תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 23 יולי 2018, 08:13

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 926 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 31  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 14:54 
השאלה היא לא האם אלא - כמה?
ניסיתי למצוא אימות רשמי לנתון של יעקובוביץ ולא מצאתי.
פניתי למרכז למדיניות הגירה ישראלית וביקשתי אסמכתא או מקור רשמי.
אם אקבל- אצרף לכאן.

טקנובוי, מצאתי את אתר האינטרנט שלהם.
אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 15:06 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
טקנובוי, מצאתי את אתר האינטרנט שלהם.
אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

ודאי שזה הנושא, ובגלל זה שאלתי מה גורם לך לחשוב שהוא לא סתם אדם אקראי שמקשקש בשם איזה ארגון אד-הוק שהוא הקים כדי להישמע יותר רציני.
אז אני חוזר ושואל: חוץ ממשאלות לבך, האם יש לך סיבה להאמין שהוא לא סתם זורק מספרים לאוויר? משהו כמו נתון מספרי ואיזו הפנייה למקור זאת סיבה לא רעה, למשל. יש דבר כזה?

ואם כבר, אפשר את כתובת האתר? כי גם גוגל לא מכיר וגם בדף הפייסבוק של הארגון אין הפניה לאתר. (במקום זה יש הפנייה לקבצים שהבחור העלה לאתר אירוח קבצים, שם אפשר למצוא כמה קבצים בני חמש עם סטטיסטיקות "נבחרות" שהכותב בחר כי הן מתאימות לאג'נדה שלו - אף אחד מהם לא רלוונטי בכלל לימינו או לנציטוט הנדון פה - וכמה כתבות שבהן הבחור שלנו מצוטט)

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 16:04 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
ItaiH6 כתב:
דווקא השאלה הזאת היא כן חשובה.
למה לא להחזיר אותם למדינת המקור אם הם לא פליטים?
אם הם בסך הכל מהגרי עבודה למה לגרש אותם למקומות שבהם מצבם הכלכלי יהיה גרוע יותר מאשר במדינת המוצא שלהם?

אי אפשר לדלג בין שתי החתונות באותו זמן, אלה לא הפליטים של שרודינגר.
או שהם מהגרי עבודה לא חוקיים ואז צריך (במידה ולא רוצים לתת להם ויזת עבודה בדיעבד) לגרש אותם למקום שממנו הם באו, או שאי אפשר לגרש אותם למקום שממנו הם באו מה שבעצם מהווה הודאה שיש מצב שהם באמת פליטים.
מכל העולם רק במדינת ישראל הם כן הופכים לפליטים של שרודינגר ובאותו זמן הם גם לא פליטים (אלא גוזלים לנו היהודים הטהורים עבודות שידוע שיש תורים ארוכים של יהודים שרק מחכים שיקלטו אותם אליהן) וגם אי אפשר לגרש אותם למדינת המוצא שלהם (למה לא אם הם לא פליטים?).


אז בוא נחדד. לא מונעים מהם לבחור לחזור למדינת המקור. יותר מזה, מאפשרים להם לחזור למדינת המקור תוך שהזכאות לקבלת המענק הכספי לא בטלה גם במקרה כזה. ואכן, אלפים מהמסתננים בחרו לחזור בשנים האחרונות למדינות המקור. הדבר הכי ראוי זה להעמיד בפניהם את האפשרות הזאת וכך עושים.

אני בטוח שאלה מהם שהם באמת פליטים שבקשתם לא נבדקה באמת מודים למדינה שהיא נותנת להם אופציה לחזור למדינת המקור.
גם פליטים יהודים מגרמניה ב1938, אלה שברחו בלי להשיג קודם ויזה, קיבלו מהמדינות שלא נתנו לאניות שנשאו אותם לעגון את האפשרות לחזור לגרמניה. לא מעט גם מימשו אותה. סביר להניח שמה שעלה בגורלם של רובם הוא מה שגרם למדינת ישראל ליזום את אמנת הפליטים של האו"ם וודאי שלחתום עליה.
אותה אמנה שמחייבת מדינות לתת לאנשים שמגיעים אליה ומתדפקים בשעריה, גם בצורה לא חוקית, להגיש בקשות מקלט ואחר כך לבדוק את בקשות המקלט שלהם לפי קריטריונים נתונים (ולא הקריטריון שהצבע שלהם לא בא בטוב לעיניים של אלי ישי שאחר כך יבכה על קיפוח של יהודי אפריקה בשביל מנדטים), ולא לגרש אותם לפני שהיא מאפשרת להם לעשות את זה, ולא להכריז שמי שלא הגיש בקשה עד תאריך מסוים יגורש ולהקל בצורה מינורית בהליכי בקשת הבקשה רק אחרי התאריך הזה.

איך היית מגדיר מדינה שהייתה עושה את ההפך ממה שכתוב באמנה שהיא עצמה יזמה, בהנחה שהמדינה הזאת לא הייתה מדינת ישראל והמתדפקים על שעריה היו יהודים?

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 20:23 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:


אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

תזכיר לי, אתה לא זה שרק לפני שבוע טען שהזהות והדעות של מישהו שהזמין סקר ממכון מחקר רציני חשובות ורלוונטיות כדי לדעת כיצד להתייחס לתוצאות הסקר?

קומוניסים כתב:

שאלת זהות מזמינת הסקר (הלא היא, "הטלוויזיה החברתית" גוף אנטי ישראלי הממומן ע"י גופים זרים), רלוונטי מאוד לסוגיית מהימנות הסקר .


אז שם האדם האקראי שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות זה כן חשוב וקריטי וכבר מעיד על אמיתות התוכן, וכאן אסור להתייחס לאדם עצמו, אלא להסתכל רק על הנתון?

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 20:53 
סמל אישי של המשתמש
כנראה שזה כמו חזקת החפות - אפשר להדליק ולכבות לפי ההתאמה לאג'נדה של קומוניסים באותה שנייה.
דרך אגב, אצל הבחור שקומוניסים מיהר לאמץ אל לבו אין שום נתון שאפשר להתייחס אליו, רק ציטוט שלו מפריח מספרים חסרי ביסוס.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 29 מרץ 2018, 21:15 
סמל אישי של המשתמש
אני מבין שניסים מביך את עצמו גם באשכול הזה.
אולי עובר עליו משו

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 00:44 
סמל אישי של המשתמש
מה שעובר עליו מאז שהוא חבר בפורום?

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 08:42 
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
טקנובוי, מצאתי את אתר האינטרנט שלהם.
אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

ודאי שזה הנושא, ובגלל זה שאלתי מה גורם לך לחשוב שהוא לא סתם אדם אקראי שמקשקש בשם איזה ארגון אד-הוק שהוא הקים כדי להישמע יותר רציני.
אז אני חוזר ושואל: חוץ ממשאלות לבך, האם יש לך סיבה להאמין שהוא לא סתם זורק מספרים לאוויר? משהו כמו נתון מספרי ואיזו הפנייה למקור זאת סיבה לא רעה, למשל. יש דבר כזה?

ואם כבר, אפשר את כתובת האתר? כי גם גוגל לא מכיר וגם בדף הפייסבוק של הארגון אין הפניה לאתר. (במקום זה יש הפנייה לקבצים שהבחור העלה לאתר אירוח קבצים, שם אפשר למצוא כמה קבצים בני חמש עם סטטיסטיקות "נבחרות" שהכותב בחר כי הן מתאימות לאג'נדה שלו - אף אחד מהם לא רלוונטי בכלל לימינו או לנציטוט הנדון פה - וכמה כתבות שבהן הבחור שלנו מצוטט)


א.יש לי נטייה כללית לתת אמון בבני אדם- כל עוד אין לי מידע אחר מקדים המטיל ספק במהימנותם. לא סביר בעיניי שהוא "סתם זורק מספרים באוויר" כלשונך. בכל אופן, על אף שהוא דיבר על 10 אלף, אני כתבתי רק "אלפים" (כך שגם אם יש סטייה של 80 אחוזים מה שכתבתי נכון טכנית). נראה לי תלוש שהוא קם בבוקר ומפריח לאוויר נתון כה משמעותי כעובדה מפרי דמיונו הקודח.

ב. ביקשתי מהם מקור רשמי ואסמכתא. כשאקבל אעדכן כאן

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


נערך לאחרונה על ידי קומוניסים בתאריך 30 מרץ 2018, 09:01, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 08:45 
ItaiH6 כתב:
קומוניסים כתב:
ItaiH6 כתב:
דווקא השאלה הזאת היא כן חשובה.
למה לא להחזיר אותם למדינת המקור אם הם לא פליטים?
אם הם בסך הכל מהגרי עבודה למה לגרש אותם למקומות שבהם מצבם הכלכלי יהיה גרוע יותר מאשר במדינת המוצא שלהם?

אי אפשר לדלג בין שתי החתונות באותו זמן, אלה לא הפליטים של שרודינגר.
או שהם מהגרי עבודה לא חוקיים ואז צריך (במידה ולא רוצים לתת להם ויזת עבודה בדיעבד) לגרש אותם למקום שממנו הם באו, או שאי אפשר לגרש אותם למקום שממנו הם באו מה שבעצם מהווה הודאה שיש מצב שהם באמת פליטים.
מכל העולם רק במדינת ישראל הם כן הופכים לפליטים של שרודינגר ובאותו זמן הם גם לא פליטים (אלא גוזלים לנו היהודים הטהורים עבודות שידוע שיש תורים ארוכים של יהודים שרק מחכים שיקלטו אותם אליהן) וגם אי אפשר לגרש אותם למדינת המוצא שלהם (למה לא אם הם לא פליטים?).


אז בוא נחדד. לא מונעים מהם לבחור לחזור למדינת המקור. יותר מזה, מאפשרים להם לחזור למדינת המקור תוך שהזכאות לקבלת המענק הכספי לא בטלה גם במקרה כזה. ואכן, אלפים מהמסתננים בחרו לחזור בשנים האחרונות למדינות המקור. הדבר הכי ראוי זה להעמיד בפניהם את האפשרות הזאת וכך עושים.

אני בטוח שאלה מהם שהם באמת פליטים שבקשתם לא נבדקה באמת מודים למדינה שהיא נותנת להם אופציה לחזור למדינת המקור.
גם פליטים יהודים מגרמניה ב1938, אלה שברחו בלי להשיג קודם ויזה, קיבלו מהמדינות שלא נתנו לאניות שנשאו אותם לעגון את האפשרות לחזור לגרמניה. לא מעט גם מימשו אותה. סביר להניח שמה שעלה בגורלם של רובם הוא מה ש גרם למדינת ישראל ליזום את אמנת הפליטים של האו"ם וודאי שלחתום עליה.
אותה אמנה שמחייבת מדינות לתת לאנשים שמגיעים אליה ומתדפקים בשעריה, גם בצורה לא חוקית, להגיש בקשות מקלט ואחר כך לבדוק את בקשות המקלט שלהם לפי קריטריונים נתונים (ולא הקריטריון שהצבע שלהם לא בא בטוב לעיניים של אלי ישי שאחר כך יבכה על קיפוח של יהודי אפריקה בשביל מנדטים), ולא לגרש אותם לפני שהיא מאפשרת להם לעשות את זה, ולא להכריז שמי שלא הגיש בקשה עד תאריך מסוים יגורש ולהקל בצורה מינורית בהליכי בקשת הבקשה רק אחרי התאריך הזה.

איך היית מגדיר מדינה שהייתה עושה את ההפך ממה שכתוב באמנה שהיא עצמה יזמה, בהנחה שהמדינה הזאת לא הייתה מדינת ישראל והמתדפקים על שעריה היו יהודים?


אני חושב שההשוואה שלך לגרמניה מגוחכת לחלוטין. מכל כך הרבה סיבות שונות. אני הראשון שהיה רוצה שכל הבקשות היו נבדקות בצורה יעילה ומהירה. לפי התוצאות של אלה שכבר נבדקו, מדובר בשיעור זניח לחלוטין של אלה שהוכרו כפליטי מלחמה. וכידוע, רובם כלל לא הגישו בקשות מקלט. למרות שהיו להם שנים לעשות את זה

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 08:47 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
טקנובוי, מצאתי את אתר האינטרנט שלהם.
אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

ודאי שזה הנושא, ובגלל זה שאלתי מה גורם לך לחשוב שהוא לא סתם אדם אקראי שמקשקש בשם איזה ארגון אד-הוק שהוא הקים כדי להישמע יותר רציני.
אז אני חוזר ושואל: חוץ ממשאלות לבך, האם יש לך סיבה להאמין שהוא לא סתם זורק מספרים לאוויר? משהו כמו נתון מספרי ואיזו הפנייה למקור זאת סיבה לא רעה, למשל. יש דבר כזה?

ואם כבר, אפשר את כתובת האתר? כי גם גוגל לא מכיר וגם בדף הפייסבוק של הארגון אין הפניה לאתר. (במקום זה יש הפנייה לקבצים שהבחור העלה לאתר אירוח קבצים, שם אפשר למצוא כמה קבצים בני חמש עם סטטיסטיקות "נבחרות" שהכותב בחר כי הן מתאימות לאג'נדה שלו - אף אחד מהם לא רלוונטי בכלל לימינו או לנציטוט הנדון פה - וכמה כתבות שבהן הבחור שלנו מצוטט)


א.יש לי נטייה כללית לתת אמון בבני אדם- כל עוד אין לי מידע אחר מקדים המטיל ספק במהימנותם. לא סביר בעיניי שהוא "סתם זורק מספרים באוויר" כלשונך. בכל אופן, על אף שהוא דיבר על 10 אלף, אני כתבתי רק "אלפים" (כך שגם אם יש סטייה של 80 אחוזים מה שכתבתי נכון טכנית). נראה לי תלוש שהוא קם בבוקר ומריח לאוויר נתון כה משמעותי כעובדה מפרי דמיונו הקודח.

ב. ביקשתי מהם מקור רשמי ואסמכתא. כשאקבל אעדכן כאן
קלאסיקה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 09:00 
red in blood כתב:
קומוניסים כתב:


אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

תזכיר לי, אתה לא זה שרק לפני שבוע טען שהזהות והדעות של מישהו שהזמין סקר ממכון מחקר רציני חשובות ורלוונטיות כדי לדעת כיצד להתייחס לתוצאות הסקר?

קומוניסים כתב:

שאלת זהות מזמינת הסקר (הלא היא, "הטלוויזיה החברתית" גוף אנטי ישראלי הממומן ע"י גופים זרים), רלוונטי מאוד לסוגיית מהימנות הסקר .


אז שם האדם האקראי שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות זה כן חשוב וקריטי וכבר מעיד על אמיתות התוכן, וכאן אסור להתייחס לאדם עצמו, אלא להסתכל רק על הנתון?


אני חושב שזה די ברור שיש הבדל מהותי בין סקר שמטבעו הוא הערכה לבין נתון המוצג כעובדה.
סקרים תמיד נעשים כדי להשפיע על דעת הקהל וכולנו רואים כיצד התוצאות שלהם נוטות לטובת הגוף והמזמין או המפרסם. מניח שזה לא חדש לך. עובדות לעומת זאת יותר קשיחות. אם היא אינה נכונה, צריך לומר לדובר "שיקרת!" ולא "טעית!" כשאתה עורך סקר אתה לא עומד בפני מבחן המציאות. תמיד תוכל לטעון שזה הסקר שלך וזה מה שענו לך באותו יום נתון. לכן זהות הסוקר וזהות מזמין הסקר היא משמעותית יותר. עובדה היא עובדה. אם אין לך שום מידע מקדים לגבי חוסר אמינות של הדובר, ואין לך שום נתון עובדתי לסתור אותו- תתמודד.אם כי, זה בריא ונכון להטיל ספק כמו שטקנובוי עשה. לא רואה שום פסול בדרישה לקבל אסמכתא. להיפך.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 10:18 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
א.יש לי נטייה כללית לתת אמון בבני אדם- כל עוד אין לי מידע אחר מקדים המטיל ספק במהימנותם. לא סביר בעיניי שהוא "סתם זורק מספרים באוויר" כלשונך. בכל אופן, על אף שהוא דיבר על 10 אלף, אני כתבתי רק "אלפים" (כך שגם אם יש סטייה של 80 אחוזים מה שכתבתי נכון טכנית). נראה לי תלוש שהוא קם בבוקר ומפריח לאוויר נתון כה משמעותי כעובדה מפרי דמיונו הקודח.

ב. ביקשתי מהם מקור רשמי ואסמכתא. כשאקבל אעדכן כאן

א. ודאי שיש לך נטיה כזאת, וגם הדגמת אותה אין ספור פעמים. אתה מאמין בלי לבדוק לכל אדם באשר הוא, בתנאי שלא מדובר בסמולני (או איש הטלוויזיה החברתית), במי שאינו יהודי, במי שעורו קצת כהה משלך, עדי מדינה ואנשי מערכת החוק, וכו' וכו'.
חוץ מהקבוצות הקטנות האלה (כ-99.9999% מהאנושות) אתה מאמין לכל מי שאומר משהו בלי לבדוק בכלל.
ב. נחכה בקוצר רוח. יתר על כן, אם תשכח, אנ אשתדל להזכיר לך.

קומוניסים כתב:
אני חושב שההשוואה שלך לגרמניה מגוחכת לחלוטין. מכל כך הרבה סיבות שונות. אני הראשון שהיה רוצה שכל הבקשות היו נבדקות בצורה יעילה ומהירה. לפי התוצאות של אלה שכבר נבדקו, מדובר בשיעור זניח לחלוטין של אלה שהוכרו כפליטי מלחמה. וכידוע, רובם כלל לא הגישו בקשות מקלט. למרות שהיו להם שנים לעשות את זה

בוא נראה למה לוקח להם שנים להגיש בקשות... אה בעצם כבר עשו בשבילך את העבודה. דפדף כמה הודעות למעלה ותראה שזאת תוצאה מובהקת של מדיניות מכוונת מצד ממשלת ישראל (ראה דבריו של מור יוסף, מנהל רשות האוכלוסין).
ההשוואה לגרמניה אכן מגוחכת: שם הם אשכרה מתכוונים למה שהם אומרים (ולא משלמים מס שפתיים כמוך) וממש בודקים את הבקשות, בעוד שבישראל עיקר המאמץ מתמקד במניעת הגשתן ובדחייה של אלה שאפשר לדחות על בסיס טכני (ושוב, כבר הבאתי לפה לינק או שניים שמפרט הכול, אם לא קראת אני מציע שתחזור אחורה ותקרא).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 13:05 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
ItaiH6 כתב:
קומוניסים כתב:
ItaiH6 כתב:
דווקא השאלה הזאת היא כן חשובה.
למה לא להחזיר אותם למדינת המקור אם הם לא פליטים?
אם הם בסך הכל מהגרי עבודה למה לגרש אותם למקומות שבהם מצבם הכלכלי יהיה גרוע יותר מאשר במדינת המוצא שלהם?

אי אפשר לדלג בין שתי החתונות באותו זמן, אלה לא הפליטים של שרודינגר.
או שהם מהגרי עבודה לא חוקיים ואז צריך (במידה ולא רוצים לתת להם ויזת עבודה בדיעבד) לגרש אותם למקום שממנו הם באו, או שאי אפשר לגרש אותם למקום שממנו הם באו מה שבעצם מהווה הודאה שיש מצב שהם באמת פליטים.
מכל העולם רק במדינת ישראל הם כן הופכים לפליטים של שרודינגר ובאותו זמן הם גם לא פליטים (אלא גוזלים לנו היהודים הטהורים עבודות שידוע שיש תורים ארוכים של יהודים שרק מחכים שיקלטו אותם אליהן) וגם אי אפשר לגרש אותם למדינת המוצא שלהם (למה לא אם הם לא פליטים?).


אז בוא נחדד. לא מונעים מהם לבחור לחזור למדינת המקור. יותר מזה, מאפשרים להם לחזור למדינת המקור תוך שהזכאות לקבלת המענק הכספי לא בטלה גם במקרה כזה. ואכן, אלפים מהמסתננים בחרו לחזור בשנים האחרונות למדינות המקור. הדבר הכי ראוי זה להעמיד בפניהם את האפשרות הזאת וכך עושים.

אני בטוח שאלה מהם שהם באמת פליטים שבקשתם לא נבדקה באמת מודים למדינה שהיא נותנת להם אופציה לחזור למדינת המקור.
גם פליטים יהודים מגרמניה ב1938, אלה שברחו בלי להשיג קודם ויזה, קיבלו מהמדינות שלא נתנו לאניות שנשאו אותם לעגון את האפשרות לחזור לגרמניה. לא מעט גם מימשו אותה. סביר להניח שמה שעלה בגורלם של רובם הוא מה ש גרם למדינת ישראל ליזום את אמנת הפליטים של האו"ם וודאי שלחתום עליה.
אותה אמנה שמחייבת מדינות לתת לאנשים שמגיעים אליה ומתדפקים בשעריה, גם בצורה לא חוקית, להגיש בקשות מקלט ואחר כך לבדוק את בקשות המקלט שלהם לפי קריטריונים נתונים (ולא הקריטריון שהצבע שלהם לא בא בטוב לעיניים של אלי ישי שאחר כך יבכה על קיפוח של יהודי אפריקה בשביל מנדטים), ולא לגרש אותם לפני שהיא מאפשרת להם לעשות את זה, ולא להכריז שמי שלא הגיש בקשה עד תאריך מסוים יגורש ולהקל בצורה מינורית בהליכי בקשת הבקשה רק אחרי התאריך הזה.

איך היית מגדיר מדינה שהייתה עושה את ההפך ממה שכתוב באמנה שהיא עצמה יזמה, בהנחה שהמדינה הזאת לא הייתה מדינת ישראל והמתדפקים על שעריה היו יהודים?


אני חושב שההשוואה שלך לגרמניה מגוחכת לחלוטין. מכל כך הרבה סיבות שונות. אני הראשון שהיה רוצה שכל הבקשות היו נבדקות בצורה יעילה ומהירה. לפי התוצאות של אלה שכבר נבדקו, מדובר בשיעור זניח לחלוטין של אלה שהוכרו כפליטי מלחמה. וכידוע, רובם כלל לא הגישו בקשות מקלט. למרות שהיו להם שנים לעשות את זה

ההשואה היא לארה"ב, לא לגרמניה.
כבר התקבלו מספיק עדויות כולל מבפנים על איך מדינת ישראל מאפשרת כבר שנים להגיש בקשות. מספיק עדויות בשביל שבג"צ ימנע (או יעכב) את הגירוש.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 15:28 
טקנובוי,

קיבלתי מהמרכז למדיניות הגירה את המקור הרשמי המאמת את דבריו של יונתן יעקובוביץ. לא יודע איך להעלות לכאן קובץ PDF אך תוכל לשלוח לי כתובת דוא"ל בהודעה פרטית ואעביר לך.
זו אולי "הזדמנות" עבורי לעקוץ אותך, אבל אני באמת חושב שזה לגיטימי שביקשת מקור ולגיטימי להטיל ספק בנאמר, גם אם הדרך שעשית את זה קצת משובשת.

חג שמח ומהנה לכולם :HEART2:

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 15:30 
סמל אישי של המשתמש
לא צריך מייל, תעלה לאחד משלושת הראשונים: https://www.google.com/search?q=upload+pdf

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 15:33 
teknoboy כתב:
לא צריך מייל, תעלה לאחד משלושת הראשונים: https://www.google.com/search?q=upload+pdf


http://docdro.id/Pzu5oeN

עמ' 7 למטה

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 15:49 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
teknoboy כתב:
לא צריך מייל, תעלה לאחד משלושת הראשונים: https://www.google.com/search?q=upload+pdf


http://docdro.id/Pzu5oeN

עמ' 7 למטה

לא התעצלתי, ועיינתי במסמך.
שמתי לב שלכל פרק ופרק במסמך יש מקור ואסמכתא, מלבד לפרק שעליו אנחנו מדברים.
חשבתי שהמקור הוא אולי המקור הכללי שהוא מתייחס אליו, הודעה לעתונות של הלמ"ס.
לא התעצלתי ומצאתי גם אותה.
אין שם אפילו מילה אחת על חזרה של אנשים לארצות מוצאם או שום דבר דומה.
על פניו נראה שהבחור הביא את המספר הזה מהדמיון שלו ושתל אותו בתוך של נתוני אמת, פייק-ניוז-סטייל, דבר שלא יעלה על הדעת, כמובן.
אולי תנצל את הקשר שלך איתו ותבקש הבהרה ומקור ספציפי לטענה הזאת?
אולי גם תמליץ לו שיוסיף רשימת מקורות ברורה בסוף המסמך או לחילופין שיוסיף לכל טענה מראה מקום ברור לאסמכתא.
כולל לינקים, כמובן. (לא פייר שהייתי צריך לחפש באתר של הלמ"ס את המסמך שלו במקום שהוא יפנה אליו, בכל זאת כבר 2018)

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 16:18 
אין בעיה לפנות אליו ולבקש הבהרה אם יש צורך. תקן אותי אם אני טועה אבל המסמך המצורף הוא מסמך של רשות ממסדית, זו העוסקת בנושא, הלא כן? זה לא מסמך שחיבר יעקובוביץ או ארגונו. אם תוכל להרחיב לגבי המניפולציה שאתה רואה כאן והפייק ניוז עליו אתה מדבר. לא הצלחתי להבין. המסמך שהעליתי אינו מסמך רשמי?

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 16:41 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אין בעיה לפנות אליו ולבקש הבהרה אם יש צורך. תקן אותי אם אני טועה אבל המסמך המצורף הוא מסמך של רשות ממסדית, זו העוסקת בנושא, הלא כן? זה לא מסמך שחיבר יעקובוביץ או ארגונו. אם תוכל להרחיב לגבי המניפולציה שאתה רואה כאן והפייק ניוז עליו אתה מדבר. לא הצלחתי להבין. המסמך שהעליתי אינו מסמך רשמי?

אתה צודק, מי שחוטא ולא מספק שום אסמכתא זה באמת רשות ההגירה (הגוף שמנהלו החדש הגדיר את תפקידו "שמירה על אופיה היהודי של ישראל). עמך ועם יעקובוביץ' הסליחה.
מעניין מה קרה אז ב-2014 ש-4,000 איש חזרו, על פניו, לסודן ולאריתריאה.
אני אשאל אנשים שמבינים בזה, ואדווח אם אקבל תשובה.
בכל אופן, ה-10,000 שטענת לגביהם קודם, הפכו ל-7,000 או קצת יותר, שרובם עזבו בגל חד פעמי לפני ארבע שנים.
תודה על ההבהרות. אני יודע שאני נודניק, אני פשוט רגיש לנסיונות להשתלת פייק-ניוז (כמו שכבר היו באשכול הזה, לא מצדך).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 17:10 
א. לא טענתי 10,000 אלא אלפים. אתה מוזמן לבדוק.
ב. דובר על השנים האחרונות, כאן נספרו רק ארבע, 14-17. פורסמו נתונים על מאות לפחות שעזבו מאז ראשית 18 למדינות המקור.
ג. שוב פעם, זה לכאורה המקור הרשמי המוסמך. הנתונים בידיהם. לא מובן מדוע אתה מצפה מהם למקור. הם המקור.

שמירה על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל היא מטרה חשובה, ראויה וצודקת שרוב העם בישראל שותף לה למעט קומץ קטן שכבודו כנראה חלק ממנו.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 17:26 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
א. לא טענתי 10,000 אלא אלפים. אתה מוזמן לבדוק.
ב. דובר על השנים האחרונות, כאן נספרו רק ארבע, 14-17. פורסמו נתונים על מאות לפחות שעזבו מאז ראשית 18 למדינות המקור.
ג. שוב פעם, זה לכאורה המקור הרשמי המוסמך. הנתונים בידיהם. לא מובן מדוע אתה מצפה מהם למקור. הם המקור.

שמירה על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל היא מטרה חשובה, ראויה וצודקת שרוב העם בישראל שותף לה למעט קומץ קטן שכבודו כנראה חלק ממנו.

אתה בעד סיפוח השטחים אז אתה חלק מאותו קומץ, טמבל

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 17:34 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
א. לא טענתי 10,000 אלא אלפים. אתה מוזמן לבדוק.
ב. דובר על השנים האחרונות, כאן נספרו רק ארבע, 14-17. פורסמו נתונים על מאות לפחות שעזבו מאז ראשית 18 למדינות המקור.
ג. שוב פעם, זה לכאורה המקור הרשמי המוסמך. הנתונים בידיהם. לא מובן מדוע אתה מצפה מהם למקור. הם המקור.

ד. שמירה על אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל היא מטרה חשובה, ראויה וצודקת שרוב העם בישראל שותף לה למעט קומץ קטן שכבודו כנראה חלק ממנו.

א. אם טעיתי אז סליחה. היה נדמה לי שכתבת שאתה טוען לכמה אלפים אבל הבחור שאתה מסתמך עליו אמר 10,000 ואתה מקל.
ב. מעניין. מאות שבחרו לחזור הביתה מתוך כמה מגורשים בסך הכול?
ג. ברור, בגלל זה כתבתי שעל פניו מה שמתואר זה מה שקרה, בגלל זה גם הודיתי לך על ההבהרה. האמת שמה שחסר במסמך הרשמי הוא באמת לא מקור אלא הסבר (מה קרה ב-2014 ולמה שהיה כל כך שונה משאר השנים. בסך הכול מעניין לדעת למה שנה מסוימת יוצאת דופן).
ד. לא באתי להתווכח על המטרה הזאת, רק ציינתי שרוח המפקד המוצהרת של הרשות הזאת היא להעיף לקיבינימט כל מי שלא יהודי (בפועל הם מגרשים רק כהי עור ולא אנשים עם חזות אירופית, אבל אני מבין שאין לך בעיה עם בולבולים ערלים אבל בלונדינים אלא רק עם שחורים).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 18:09 
אני חושב שאתה יודע טוב מאוד (אתה הרי אמור לדעת, כתבתי כאן לא פעם) שזה ממש לא משנה לי מוצאם של מסתננים. כמו בכל מדינה מתוקנת שצריכה לשמור על גבולותיה ועל ריבונותה, גם ישראל לא אמורה לאפשר הסתננות בלתי חוקית לתוכה, מכל יבשת שהיא. מצער מאוד שלמרות שאתה יודע את זה אתה שוב פעם בורח למקום של האשמה בגזענות כלפיי. אלו האשמות חסרות שחר. זו מדינתו היחידה של העם היהודי ולכן כל מי שאינו יהודי מוזמן לבקר כאן כתייר או לעבוד כאן כחוק אך לא להסתנן לכאן באופן בלתי חוקי. פשוט. הגיוני. ברור וקל. גם להצעה לאזרח כאן מאה אלף בלונדיניות סקדינביות שופעות חזה הייתי הראשון להתנגד.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 30 מרץ 2018, 18:38 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אני חושב שאתה יודע טוב מאוד (אתה הרי אמור לדעת, כתבתי כאן לא פעם) שזה ממש לא משנה לי מוצאם של מסתננים. כמו בכל מדינה מתוקנת שצריכה לשמור על גבולותיה ועל ריבונותה, גם ישראל לא אמורה לאפשר הסתננות בלתי חוקית לתוכה, מכל יבשת שהיא. מצער מאוד שלמרות שאתה יודע את זה אתה שוב פעם בורח למקום של האשמה בגזענות כלפיי. אלו האשמות חסרות שחר. זו מדינתו היחידה של העם היהודי ולכן כל מי שאינו יהודי מוזמן לבקר כאן כתייר או לעבוד כאן כחוק אך לא להסתנן לכאן באופן בלתי חוקי. פשוט. הגיוני. ברור וקל. גם להצעה לאזרח כאן מאה אלף בלונדיניות סקדינביות שופעות חזה הייתי הראשון להתנגד.

אני יודע טוב מאוד שכתבת לא פעם שזה לא משנה לך, אבל עם כל הכבוד, אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה קודם כל, ושנית, המעשים שלך (ובמקרה שלנו, מה שאתה כותב בפורום) מראים שההצהרות שלך (ואולי גם הדימוי העצמי שלך) לא הכי מדויקות שיש.
תיזהר, אתה בתחילת מדרון שבסופו תכתוב בטוויטר שאתה מבריק ויציב בנפשך.

אגב, הדרך שלך לשכנע אותי שאתה לא שונא שחורים יותר מאשר אחרים היא, כמובן, להפגין את אותו חירוף נפש שאתה מפגין פה בפורום גם במאבק נגד הרווקים הצעירים ותכולי העיניים. במינימום של המינימום תכתוב למור יוסף איזה מכתב ותדרוש שיגרשו גם אותם. האמת, מעניין איזה מין תשובה תקבל.
ככה אני אדע שהגזענות שלך לא ייחודית לשחורים אלא מחולקת שווה בשווה לכל מי שלא נחשב בעיניך יהודי או משהו דומה.
אתה יכול גם לאמץ אנשים מסכנים שצריכים עזרה, בלי קשר לצבע עורם, ולהוכיח שאתה לא גזען, אבל בוא נהיה ריאליים. =]

אה, ואם אתה מתעקש, אני מוכן לוותר לך על הגזענות ולשנמך אותך לסתם חלאה שונאת אדם :SMOKE:

בקיצור, תודה על הלינק ההוא, אני עוד אסתכל בו אחר כך. בוא נסתפק בדיון מנומס על עובדות. דיינו, כמו שאומרים.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 31 מרץ 2018, 04:18 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
red in blood כתב:
קומוניסים כתב:


אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

תזכיר לי, אתה לא זה שרק לפני שבוע טען שהזהות והדעות של מישהו שהזמין סקר ממכון מחקר רציני חשובות ורלוונטיות כדי לדעת כיצד להתייחס לתוצאות הסקר?

קומוניסים כתב:

שאלת זהות מזמינת הסקר (הלא היא, "הטלוויזיה החברתית" גוף אנטי ישראלי הממומן ע"י גופים זרים), רלוונטי מאוד לסוגיית מהימנות הסקר .


אז שם האדם האקראי שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות זה כן חשוב וקריטי וכבר מעיד על אמיתות התוכן, וכאן אסור להתייחס לאדם עצמו, אלא להסתכל רק על הנתון?


אני חושב שזה די ברור שיש הבדל מהותי בין סקר שמטבעו הוא הערכה לבין נתון המוצג כעובדה.
סקרים תמיד נעשים כדי להשפיע על דעת הקהל וכולנו רואים כיצד התוצאות שלהם נוטות לטובת הגוף והמזמין או המפרסם. מניח שזה לא חדש לך. עובדות לעומת זאת יותר קשיחות. אם היא אינה נכונה, צריך לומר לדובר "שיקרת!" ולא "טעית!" כשאתה עורך סקר אתה לא עומד בפני מבחן המציאות. תמיד תוכל לטעון שזה הסקר שלך וזה מה שענו לך באותו יום נתון. לכן זהות הסוקר וזהות מזמין הסקר היא משמעותית יותר. עובדה היא עובדה. אם אין לך שום מידע מקדים לגבי חוסר אמינות של הדובר, ואין לך שום נתון עובדתי לסתור אותו- תתמודד.אם כי, זה בריא ונכון להטיל ספק כמו שטקנובוי עשה. לא רואה שום פסול בדרישה לקבל אסמכתא. להיפך.

נתונים ועובדות גם קשורים לדעה. קולומבוס גילה את אמריקה וקולומבוס כבש את אמריקה. או אם מתייחסים לנושא שלנו - ישראל פוסלת פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות. זה עובדה. אבל ישראל מאשרת גם פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות, גם זו עובדה. והן מציירות תמונה שונה לחלוטין.
הכל עניין של מה השאלה שאתה רוצה לברר. אם אתה רוצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם, תגיע למספר מסויים. אם תרצה לדעת כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם מתוך אמונה שהם יהיו שם בטוחים תגיע למספר אחר. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם חשבו שבמקום שהם אמורים להשלח אליו יהיה להם יותר מסוכן, תגיע למספר שלישי. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם הוכרחו לעשות את זה, תגיע למספר רביעי. וכן הלאה.
ואז תיקח כל אחד, ותשחק עם ההגדרות - מי נחשב פליט? על סמך מה? האם אתה בודק אנשים שהגיעו ממדינות מסויימות? למה המדינות האלו ולא אחרות? האם הם צריכים להוולד שם או מספיק רק לגדול שם? אם מישהו נולד שם אך גדל במקום אחר, זה נחשב מדינת האם שלו? אם הוא נולד במדינה אחרת אך גדל שם? האם אתה מתייחס לדברים כמו העבר של אותם פליטים? האם אתה מתייחס לדברים כמו נטיות מיניות? האם יש פקטור לגיל? האם אתה בודק אם הם נשארו במדינת האם או חזרו לשם כדי לברוח למדינה אחרת? האם הם נשארו במדינת האם ושרדו?
כל אחת מהשאלות או הפרטים האלו תתן לך תשובה מספרית אחרת לשאלה של כמה פליטים חזרו למדינת האם, והכל תלוי באנג׳דה של מי שמברר, כמה הוא רוצה לחקור ולחפור, ולאיזה כיוון.

אבל זה גם לא חדש לך, כי כבר פיקפקת בעבר כאן על נתונים שהביאו לך על סמך הדובר שלהם. כשזה נוח לך, לדובר יש משמעות, וכשלא נוח לא, אסור להתייחס לדובר עצמו אלא רק למה שהוא אומר.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 אפריל 2018, 00:56 
סמל אישי של המשתמש
הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 אפריל 2018, 10:11 
ItaiH6 כתב:
הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.


אכן.
אם אני מבין נכון, הדיון הוא על מהימנות הנתונים על החוזרים לארצות המוצא. לדעתי אם לקחתם נתונים מרשות ההגירה, יש סיכוי שהנתונים נכונים.
לא מבין מה אפשר ללמוד מזה. סביר שחלקם - כמו שאיתי כתב - הם טרמפיסטים. חלקם, יש להניח, הם אנשים שברחו על חייהם, אבל עדיין מעדיפים לחזור למקום בו הסכנה ברורה ומוכרת, מאשר להגיע לאוגנדה/רואנדה ללא שפה, ללא שום מעמד, ולהידחף לסכנות של סחר בבני אדם/עבדות/עינויים/טביעה בים התיכון.
זה שהם בחרו לחזור אל ארצם לא מלמד כלום על היותם פליטים או לא, ולא מפחית כלום מהאכזריות של הגירוש.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 אפריל 2018, 11:11 
ItaiH6 כתב:
הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.


רק למען הדיוק:
לא 4000, אלא כפול מזה (לפחות)
ולא גורשו, אלא יצאו מרצונם
50 אחוז זה סדר הגודל של שיעור המתחזים המשוער לפליטים בקרב המהגרים מסודאן ואריתראה בכל העולם?

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 אפריל 2018, 11:17 
red in blood כתב:
קומוניסים כתב:
red in blood כתב:
קומוניסים כתב:


אני מבין שממש קשה לך ואתה מתאפק, אבל שוב ברח לך. הנושא הוא לא אותו יעקובוביץ "האדם האקראי"(?!) והחצוף שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות, אלא נכונות ואמיתות דבריו. בהחלט תיתכן אפשרות תאורטית שהוא המציא נתון פיקטיבי, אני רוצה להאמין שלא.

תזכיר לי, אתה לא זה שרק לפני שבוע טען שהזהות והדעות של מישהו שהזמין סקר ממכון מחקר רציני חשובות ורלוונטיות כדי לדעת כיצד להתייחס לתוצאות הסקר?

קומוניסים כתב:

שאלת זהות מזמינת הסקר (הלא היא, "הטלוויזיה החברתית" גוף אנטי ישראלי הממומן ע"י גופים זרים), רלוונטי מאוד לסוגיית מהימנות הסקר .


אז שם האדם האקראי שהעז לפתוח עמותה לקידום מטרותיו הפוליטיות זה כן חשוב וקריטי וכבר מעיד על אמיתות התוכן, וכאן אסור להתייחס לאדם עצמו, אלא להסתכל רק על הנתון?


אני חושב שזה די ברור שיש הבדל מהותי בין סקר שמטבעו הוא הערכה לבין נתון המוצג כעובדה.
סקרים תמיד נעשים כדי להשפיע על דעת הקהל וכולנו רואים כיצד התוצאות שלהם נוטות לטובת הגוף והמזמין או המפרסם. מניח שזה לא חדש לך. עובדות לעומת זאת יותר קשיחות. אם היא אינה נכונה, צריך לומר לדובר "שיקרת!" ולא "טעית!" כשאתה עורך סקר אתה לא עומד בפני מבחן המציאות. תמיד תוכל לטעון שזה הסקר שלך וזה מה שענו לך באותו יום נתון. לכן זהות הסוקר וזהות מזמין הסקר היא משמעותית יותר. עובדה היא עובדה. אם אין לך שום מידע מקדים לגבי חוסר אמינות של הדובר, ואין לך שום נתון עובדתי לסתור אותו- תתמודד.אם כי, זה בריא ונכון להטיל ספק כמו שטקנובוי עשה. לא רואה שום פסול בדרישה לקבל אסמכתא. להיפך.

נתונים ועובדות גם קשורים לדעה. קולומבוס גילה את אמריקה וקולומבוס כבש את אמריקה. או אם מתייחסים לנושא שלנו - ישראל פוסלת פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות. זה עובדה. אבל ישראל מאשרת גם פחות בקשות פליטים מאשר מדינות אירופה רבות, גם זו עובדה. והן מציירות תמונה שונה לחלוטין.
הכל עניין של מה השאלה שאתה רוצה לברר. אם אתה רוצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם, תגיע למספר מסויים. אם תרצה לדעת כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם מתוך אמונה שהם יהיו שם בטוחים תגיע למספר אחר. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם חשבו שבמקום שהם אמורים להשלח אליו יהיה להם יותר מסוכן, תגיע למספר שלישי. אם תרצה לברר כמה פליטים חזרו למדינת האם שלהם כי הם הוכרחו לעשות את זה, תגיע למספר רביעי. וכן הלאה.
ואז תיקח כל אחד, ותשחק עם ההגדרות - מי נחשב פליט? על סמך מה? האם אתה בודק אנשים שהגיעו ממדינות מסויימות? למה המדינות האלו ולא אחרות? האם הם צריכים להוולד שם או מספיק רק לגדול שם? אם מישהו נולד שם אך גדל במקום אחר, זה נחשב מדינת האם שלו? אם הוא נולד במדינה אחרת אך גדל שם? האם אתה מתייחס לדברים כמו העבר של אותם פליטים? האם אתה מתייחס לדברים כמו נטיות מיניות? האם יש פקטור לגיל? האם אתה בודק אם הם נשארו במדינת האם או חזרו לשם כדי לברוח למדינה אחרת? האם הם נשארו במדינת האם ושרדו?
כל אחת מהשאלות או הפרטים האלו תתן לך תשובה מספרית אחרת לשאלה של כמה פליטים חזרו למדינת האם, והכל תלוי באנג׳דה של מי שמברר, כמה הוא רוצה לחקור ולחפור, ולאיזה כיוון.

אבל זה גם לא חדש לך, כי כבר פיקפקת בעבר כאן על נתונים שהביאו לך על סמך הדובר שלהם. כשזה נוח לך, לדובר יש משמעות, וכשלא נוח לא, אסור להתייחס לדובר עצמו אלא רק למה שהוא אומר.


לגבי הפסקה הפותחת, אני מסכים שיש אפשרות גם להצגת נתונים באופן מניפוליטיבי, עם התייחסות לעובדה אחת מיני רבות שלא משקפת את התמונה בכללותה. רק לא ברור איך התובנה הזו מתקשרת אליי דווקא. לגבי הסוף, לא זכור לי שפיקפקתי בעובדות *רק* בגלל הדובר שלהם.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: ולמה אף אחד כאן לא מדבר על גירוש מבקשי המקלט?
הודעהפורסם: 01 אפריל 2018, 11:37 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
ItaiH6 כתב:
הנקודה הזאת לא מעניינת בכלל.
גם אם 4000 מסתננים מסודן/אריתראה מתוך מספר כלשהו בין 10000 ל20000 התבררו כמהגרי עבודה וגורשו (בצדק אם אכן גילו את זה ולא בצדק אם לא בדקו ולמרבה המזל צדקו) למדינות המוצא שלהם זה עדיין בתחום הסטטיסטי המקובל של מתחזים לפליטים מהמדינות האלה בכל העולם.
הבעיה היא מה שעושים עם מי שמאמינים שהוא כן יתברר לפליט אם חלילה יתנו לו להגיש בקשה ואחר כך יבדקו אותה ר"ל.


רק למען הדיוק:
לא 4000, אלא כפול מזה (לפחות)
ולא גורשו, אלא יצאו מרצונם
50 אחוז זה סדר הגודל של שיעור המתחזים המשוער לפליטים בקרב המהגרים מסודאן ואריתראה בכל העולם?

לישראל הגיעו כ-65,000 מבקשי מקלט. כ-7,000 עזבו לארצות המוצא (לפי המסמך שהבאת).
באיזה עולם זה יוצא 50%?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 926 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 31  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פאביו ו 4 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.