תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 24 אוקטובר 2017, 11:37

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 72 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 20 יולי 2017, 06:36 
סמל אישי של המשתמש
(אני טיפה מארגן את ההודעה שלך מחדש בשביל שהתשובה שלי לא תצא עם אלף ציטוטים ובשביל לפקס את הדיון, אני מקווה שלא הוצאתי דברים מהקשרם בטעות).

מלכה לב אדום כתב:

מודה לא הבנתי.
אם יש חוק דקדוק או כלל תחביר ואתה הולך לא לפי החוק זו לא שגיאה?
אתה יכול לערער על אם החוק ראוי או לא ואם צריך לשנות אותו אבל כרגע החוק קיים. גוף ראשון עתיד הכתב ולכן נהגה בא' אז כן זה שגוי להגיד "יכנס".
[...]
לעניין "דוגמא", כמובן שהייתי צינית. מבחינתי ההבדל במילים שאולות הוא לא משמעותי וכן אני לא רואה סיבה לתקן את האחר (הנה תראה גם אני פתוחה לשינויים והתפתחות השפה).

האקדמיה החליטה שהיא קובעת חוקים למה הוא דיבור נכון והיא החליטה שסטייה מהחוקים הנ"ל היא שגיאה. אז כן, לפי ההגדרה שלהם לא ללכת לפי החוק זו שגיאה. אני פשוט לא מקבל את הסמכות שלהם לקבוע דברים כאלו (אני יודע שזה נשמע רדיקלי, אבל זו העמדה של רוב הבלשנים בעולם. רבאק, חלק לא קטן מחברי האקדמיה המקורית חשבו שצריך לפרק את המוסד הזה כשהעברית הפכה לשפה חיה). יש חוקים שהאקדמיה הוציאה שהם טובים לדעתי ואני מנסה ללכת לפיהם, יש חוקים מחורבנים שאני פשוט מתעלם מהם, וזה מה גם שרוב הציבור עושה. זה אגב גם מה שאת עושה (אני אישית מעדיף "דוגמא" כי אם כותבים "דוגמה" יכול להיות בילבול עם הסרט הבינוני הזה של קווין סמית).

ואני לא צריך לערער על כלום (איך בכלל זה עובד?) אני פשוט יכול לדבר איך שאני רוצה, שזה מה שהאנשים עושים בכל מקרה. ועוד פעם, בגוף ראשון עתיד הא' נופלת בהגייה אצל המון המון אנשים וזה מבוסס על חוק יותר בסיסי מ"האקדמיה אמרה לא". ואני אפילו לא אומר שאת לא יכולה לבוא ולהעלות טיעון למה זה חשוב להקפיד על העיצור הפוצץ שם, אני רק חושב ש"כי ככה האקדמיה אמרה" זה טיעון לא משהו.

ואני אנסה לסכם את ההטענה שלי פה למה זה לא משהו שחשוב להקפיד עליו בדיבור - מדובר בתהליך מאד נורמלי שמתרחש כל הזמן בכל השפות, זו פשוט צורה שמקלה על הדיבור (באופן פיזי, אתה אשכרה משתמש בפחות אוייר כשאתה מדבר ככה. תנסי להגיד "אני אלך" 10 פעמים מהר ותראי שזה משהו שקורה באופן מאוד טבעי) ובגלל שאין ממש חשש שזה משהו שיכול לגרום לבילבול או חוסר הבנה של כוונת המדבר, אני לא רואה שום סיבה להתנגד לזה, במיוחד כשזה משהו כל כך נפוץ. (נושא האיות הוא יותר מורכב, אבל אם רוצים להכנס אליו שווה לקחת צעד אחורה ולדבר על סטנדרטיזציה של איות באופן כללי. אבל ספוליר - אני חושב שיש סיבות הרבה יותר טובות להקפיד על זה בכתיבה מאשר בדיבור).


מלכה לב אדום כתב:

מה ז"א להתאים את הניקוד לעברית המדוברת של ימינו? למה שהעברית המדוברת של ימינו לא תהיה תקנית לפי הניקוד?
כמו שזה נראה נקודת המוצא שלנו שונה. אני בעד לשפר את השפה העברית ומבחינתך היא יכולה להיות גם משהו חולף. מבחינתך שגיאות של ילד וטעויות בהגייה יכולות להפוך בעצם לכלל - אם יתחילו לקרוא ללילה "נייט" אין הבדל ?"העיקר שהבנו את הכוונה". זו הסיבה שיש צורך באנשי אקדמיה ואנשים שבעד שימור השפה כי אם לא כך השפה ממזמן לא הייתה דומה ללשון המקרא או חז"ל ולא הייתה שורדת.

בעברית מודרנית יש לך 5 תנועות, אין שום סיבה שיהיו לך 13 סימנים בשביל זה, ובטח שאין סיבה שחלק מהסימונים יבוטאו באופן שונה לפי חוקים מסובכים שרוב הציבור לא מבין. זה מה שאני מתכוון כשאני אומר שהניקוד צריך להתאים את עצמו לעברית המדוברת של ימינו.
וזה אגב משהו שאפשר לעשות מחר בבוקר בצורה שתהיה מובנת באופן אינסטנקטיבי לרוב המוחלט של דוברי העברית.

ואני באמת באמת לא חושב שמה ששומר את העברית המקראית ולשון חז"ל כמובנות באופן יחסי לדובר העברית המודרנית הוא שאנחנו עדיין משתמשים בחטף סגול.

מלכה לב אדום כתב:
לגבי ראשת עיר, זה כבר עניין של גישה. הגישה שלי של לטרוח ולהבדיל בכוח את האישה דווקא מקטין אותה.
זו אכן נקודה טיפה מורכבת.
יש המון מחקרים על ההשפעה החיובית של דיבור עם מגדר נייטרלי על החברה. אבל כשזה מגיע לשמות נשיים התמונה יותר מורכבת (לפי מיטב ידיעתי יש מקרים שזה עבד טוב ויש מקרים שהיתה לזה השפעה שלילית). הבעיה בעברית היא שמאד קשה לעשות דיבור נייטרלי כזה. אין לי ממש פתרון פה, אבל אני מבין מאיפה האנשים שמנסים לעשות את השינויים האלו באים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 20 יולי 2017, 14:58 
אמיר כתב:
skadiv כתב:

אוהו...זה משפט כ"כ לא נכון מכ"כ הרבה בחינות שאני אפילו לא יודע ממה להתחיל. אסתפק בלומר שעם גישה כזאת אף אדם, ובטח ובטח שאף עם נושא תרבות לא היה מגיע לשום מקום באותה היסטוריה.

אגב, למה נעצרת שם? בעברית מודרנית אין גם הבדל בין ט' ל-ת', בין א' ל-ע', בין ק' וח' ל-כ' וכ', בין ש' שמאלית ל-ס'. "פעם (בתקופה מאוד קדומה) היה הבדל ועכשיו לא. יאללה, קיבינימט לפח הזבל של ההיסטוריה", לא? מי שהיה שם לו למטרה להרוס את התרבות היהודית והישראלית, לא היה מוצא מקום טוב יותר להתחיל בו.

אתה יכול בלהתחיל להסביר למה אתה חושב ששיטת ניקוד שונה היתה מביאה להרס תרבותי.
וחשוב לזכור פה שהניקוד הישראלי המודרני הוא לא משהו שבאמת היה קיים איפשהו בהיסטוריה. מדובר בשילוב ופישוט של כמה שיטות ניקוד שהשתמשו בהן לשפה שהיתה מדוברת באופן שונה מהעברית של ימנו. שיטות ניקוד אגב שיש להן מאד מעט טקסטים מקוריים - רוב מה שיש לך בניקוד הטבריאני זה ספרי קודש שנכתבו בימי הבינים שהוסיפו להם ניקוד מיוחד בשביל שההגייה לא תשכח.
ושלא יובן לא נכון, מדובר בספרים מאד חשובים היסטורית, אבל כל ההסתבכויות האלו עם תנועות שלא קיימות יותר וחוקים מוזרים לא הביאו את דובר העברית המומצע למצב שבוא הוא מסוגל לפתוח את כתר ארם צובא ולבטא אותו בצורה שכותביו התכוונו לו.
אז בשביל מה ולמה?
הידע הזה לא הולך לאיבוד והוא לא נשמר מזה שיש לך גם קמץ וגם פתח בעיתונים.


שים לב שהתעלמת מהחלק השני של ההודעה וטבעת בים של פרטים. ההגיון הוא בדיוק אותו הגיון, המקרה הוא בדיוק אותו מקרה. תסביר לי - למה לא? כי העובדה שהתחמקת גורמת לי להרגיש שגם אתה מבין שיש פה משהו לא כשורה בגישה הזאת...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 07:01 
סמל אישי של המשתמש
skadiv כתב:

שים לב שהתעלמת מהחלק השני של ההודעה וטבעת בים של פרטים. ההגיון הוא בדיוק אותו הגיון, המקרה הוא בדיוק אותו מקרה. תסביר לי - למה לא? כי העובדה שהתחמקת גורמת לי להרגיש שגם אתה מבין שיש פה משהו לא כשורה בגישה הזאת...

לא יודע אם שמת לב, אבל אני בגדול לא תומך נלהב של שינוים דרסטיים בשפה שמגיעים מלמעלה. אני לא תמיד מתנגד אליהם, אבל צריכה להיות להם סיבה טובה. ניסיתי להסביר למה אני חושב שצריך לשנות את הצורה שאנחנו מנקדים מילים, אשמח להסביר לך למה אני לא חושב שצריך לזרוק ט' וק' מהשפה (בלי טיפת סרקזם, זה נושא שאני נהנה לדבר עליו, אפילו עם אנשים שלא מסכימים איתי).
הסיבה שלא נכנסתי לזה קודם היא שלדעתי אלו נושאים קצת נפרדים, וטיפה קשה לי לדבר על איות בלי להדרש לנושא הדי רחב של סטנדרטיזציה של האיות שאני מנחש ידרוש ים אפילו יותר גדול של פרטים, אבל אני אשתדל לתמצת את זה.

אז ככה, הבעיות שנוצרות מזה שיש לך שתי אותיות שמבוטאות באופן זהה הן די קטנות. זה קצת מגדיל את כמות שגיאות הכתיב, אבל אני לא חושב ששגיאות כתיב זה משהו כזה נורא, לא באופן כללי ולא באופן נקודתי בעברית (שהיא שפה שאין לה כמות חריגה של שגיאות איות נפוצות). וזה במיוחד נכון כשאנחנו חיים בעולם שבו לרוב הכותבים יש גישה לבודק איות (האמת, אני אפילו לא אוהב את המונח שגיאת כתיב, אבל בקטנה). מצד שני, השינוי שאתה מדבר פה הוא מאד דרמטי, אני מנחש שרוב הציבור הולך לשנוא אותו ואם הוא יצליח (מה שאני מנחש שלא) הוא יהפוך כל טקסט שנכתב לפניו לארכאי בין לילה. עכשיו תשווה את זה לניקוד - אני לא חושב שזה שינוי דרמטי - רוב האנשים לא יודעים לנקד כבר היום. אני לא חושב שזה משהו שפריע לרוב הציבור - עיתונים די בשקט כבר עושים את זה (לא לגמרי אבל) ורוב האנשים לא שמו לב. זה לא משהו שהולך ממש להפריע לקריאה של טקסטים ישנים - דבר ראשון רוב הטקסטים בעברית לא מנוקדים, ואלו שכן, אפשר להדפיס אותם עם הניקוד החדש, זה לא משהו שפוגע בזרימה ובהבנה של הטקסט.

נ.ב.
זה לא לגמרי קשור לדיון פה אבל האבחנה בין ח' לכ', א' לע' וכ' לק' עדיין קיימת בעברית, לא אצל כל הדוברים אבל היא בהחלט נמצאת בדיאלקטים מסויימים. הדיאלקטים האלו הולכים ונכחדים, וקצת חבל, לפחות לי, אבל מה אפשר לעשות (טוב האמת במקרה הספציפי הזה היה אפשר לעשות משהו, אבל זה סיפור נפרד).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 09:48 
ציטוט:
יהפוך כל טקסט שנכתב לפניו לארכאי בין לילה


נו יפה. אז אתה כן מבין.

שים לב, לא טענת נגד הטענה ששתי הרפורמות הן זהות גם מבחינת סיבה, הגיון פנימי וכו'. רק טענת שלאחת ישימו לב, ולשניה לא. אז כנראה צריך להעיף לפח הזבל של ההיסטוריה רק דברים שלא יותר מידי אנשים ישימו לב אליהם?? הבעיה פה, מעבר לכך שזה כשלעצמו גישה מוזרה, היא שכמו כל דבר בחיים, אם יצרת תקדים, אין שום סיבה שבעתיד לא תבוא איזה קבוצת חכמולוגים, וידחפו להעברת רפורמה לפי הדוגמה שלי. יראו לך סטטיסטיקות, גרפים, על כמה שטוב זה יהיה, כמה שגיאות כתיב זה יצמצם וכו' וכו'. מה אתה בתור מקבל החלטות תוכל לטעון כנגד? ברמה העקרונית - כלום. מה, אתה יודע יותר טוב מהמומחים? כי התקדים נוצר, ההגיון והגישה ברורים. אז בהתחלה זה אולי לא יעבור, אבל אחרי זה יבוא מישהו וישתכנע.

זה היה ברמה העקרונית. בוא נרד לפרטים:
צמצום הניקוד ל-5 תנועות לפי ההצעה שלך, אם שכחת, גורר בעקבותיו בהכרח כתיב מלא בלבד/חסר בלבד/שילוב מקובע בין השניים (לדוגמה - קמץ סגול תמיד חסר, השאר תמיד מלא). כי הרי מה זה חולם מלא, אם לא תנועה ארוכה של חולם חסר. או צירה מלא שזו תנועה ארוכה של צירה או אפילו סגול. אתה לא תוכל לכתוב "בין", מבלי לכתוב "מיליך" (KING), או לכתוב "מלך" מבלי לכתוב "בן" (BETWEEN). לכתוב "פנימי" מבלי לכתוב "אים" (IF) או עים (WITH) וההפך. אם זה לא הופך כל טקסט שנכתב לפני לארכאי בין לילה, אז זה בהחלט עושה צעד ענק בכיוון הזה.

ואם נחזור מאיפה שזה התחיל - ההפעלות שלי הייתה לא ספציפיט מההצעה הזאת שלך בנוגע לניקוד (שהיא די עושה את ההפך ממה שחשבת שהיא תעשה), אלא מהגישה שלך שבאה להצדיק את השינוי הזה. אם מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות יפעלו לפי הגישה הזאת בהכל - לזרוק...ועוד לפח הזבל של ההיסטוריה, דברים לא רלוונטים להיום לרגע הזה, למרות שהם חלק מהמורשת/תרבות/היסטוריה/מנהגים שלך, תוך דור או שניים לא יהיה להם פה עם. סתם אוכלוסייה של הייטקיסטים שברגע שלא יהיה להם טוב כאן יעברו לאיפה שכן יהיה להם טוב. אני חושב שזה "ניחוש" די מבוסס, או שגם את זה צריך להסביר למה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 09:55 
סמל אישי של המשתמש
רגע, רגע, אתה טוען שקיומו של העם היהודי תלוי בשמירה על הוראות האקדמיה?
שני דברים:
1. חגיגה לכל מכחישי קיומו של העם היהודי ולכל מי שמאמין שמדובר בהמצאה, וכמובן חגיגות ניצחון במחנה הפוסט-מודרניסטי של שלמה זנד וחבריו.
2. מעניין שעד לפני מאה ומשהו שנה לא היתה אקדמיה ללשון העברית ולא היה מי שיקבע את החוקים, ובכל זאת איכשהו הקונספט של "העם היהודי" נשאר איתנו (יכול להיות שהחגיגות מסעיף 1 היו קצת מוקדמות).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 10:26 
היכולת שלך לכתוב תגובות צפויות מקילומטר, משתווה רק ליכולת שלך לא להבין כלום.
ומשום שאני יודע כמה פורה יכול להיות הדו שיח איתך, אני אנסה לסכם במיוחד בשבילך את נקודת מבטי בשני משפטים (כי ליותר מזה אתה לצערי לא מסוגל)
1) מה שחשוב זה לא האקדמיה, אלא הגישה להתיחס בכבוד למסורת.
2) לפני הציונות, לא היו יהודים לא דתיים/שומרי מסורת. כי אלה שהיו, תוך דור או שניים השתלבו בעמים שסובבו אותם ונעלמו. מה ששמר על קיום העם היהודי במשך כל הזמן הזה זו המסורת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 11:17 
סמל אישי של המשתמש
skadiv כתב:
ציטוט:
יהפוך כל טקסט שנכתב לפניו לארכאי בין לילה


נו יפה. אז אתה כן מבין.

שים לב, לא טענת נגד הטענה ששתי הרפורמות הן זהות גם מבחינת סיבה, הגיון פנימי וכו'. רק טענת שלאחת ישימו לב, ולשניה לא. אז כנראה צריך להעיף לפח הזבל של ההיסטוריה רק דברים שלא יותר מידי אנשים ישימו לב אליהם?? הבעיה פה, מעבר לכך שזה כשלעצמו גישה מוזרה, היא שכמו כל דבר בחיים, אם יצרת תקדים, אין שום סיבה שבעתיד לא תבוא איזה קבוצת חכמולוגים, וידחפו להעברת רפורמה לפי הדוגמה שלי. יראו לך סטטיסטיקות, גרפים, על כמה שטוב זה יהיה, כמה שגיאות כתיב זה יצמצם וכו' וכו'. מה אתה בתור מקבל החלטות תוכל לטעון כנגד? ברמה העקרונית - כלום. מה, אתה יודע יותר טוב מהמומחים? כי התקדים נוצר , ההגיון והגישה ברורים. אז בהתחלה זה אולי לא יעבור, אבל אחרי זה יבוא מישהו וישתכנע.

זה מה שהבנת ממה שכתבתי פה?
באמת?
אני חושב שכתבתי די בפירוט למה אני חושב ששינוי שיטת הניקוד זה רעיון טוב וביטול של האות ע' זה לא, אתה יכול לא להסכים איתי, אבל בחייך, בוא תנסה להתווכח עם מה שאני אומר במקום למצוא חצי משפט מהודעה של 400 מילים ולקפוץ עליו.

אבל נזרום -
skadiv כתב:

זה היה ברמה העקרונית. בוא נרד לפרטים:
צמצום הניקוד ל-5 תנועות לפי ההצעה שלך, אם שכחת, גורר בעקבותיו בהכרח כתיב מלא בלבד/חסר בלבד/שילוב מקובע בין השניים (לדוגמה - קמץ סגול תמיד חסר, השאר תמיד מלא). כי הרי מה זה חולם מלא, אם לא תנועה ארוכה של חולם חסר. או צירה מלא שזו תנועה ארוכה של צירה או אפילו סגול. אתה לא תוכל לכתוב "בין", מבלי לכתוב "מיליך" (KING), או לכתוב "מלך" מבלי לכתוב "בן" (BETWEEN). לכתוב "פנימי" מבלי לכתוב "אים" (IF) או עים (WITH) וההפך. אם זה לא הופך כל טקסט שנכתב לפני לארכאי בין לילה, אז זה בהחלט עושה צעד ענק בכיוון הזה.

ואם נחזור מאיפה שזה התחיל - ההפעלות שלי הייתה לא ספציפיט מההצעה הזאת שלך בנוגע לניקוד (שהיא די עושה את ההפך ממה שחשבת שהיא תעשה), אלא מהגישה שלך שבאה להצדיק את השינוי הזה. אם מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות יפעלו לפי הגישה הזאת בהכל - לזרוק...ועוד לפח הזבל של ההיסטוריה , דברים לא רלוונטים להיום לרגע הזה, למרות שהם חלק מהמורשת/תרבות/היסטוריה/מנהגים שלך, תוך דור או שניים לא יהיה להם פה עם. סתם אוכלוסייה של הייטקיסטים שברגע שלא יהיה להם טוב כאן יעברו לאיפה שכן יהיה להם טוב. אני חושב שזה "ניחוש" די מבוסס, או שגם את זה צריך להסביר למה?

אז דבר ראשון, אין הבדלה בעברית מודרנית בין תנועות גדלות וקטנות, אלא אם אתה מדבר מאד מוזר (שזה לא הדבר הכי נורא בעולם אגב) אתה מבטא אותן באותה צורה. ולא שזה יותר מדי חשוב, אבל סתם לידע כללי, חולם מלא וחולם חסר הן שתיהן תנועות גדולות.
דבר שני, אני חושב שזה די פשוט ליצור שיטת ניקוד שגם תהיה ברורה לכל קורא עברית (לפחות קורא עברית שלמד לקרוא עם ניקוד) בלי לאבד טיפת אינפורמציה.

ועוד פעם, אני חושב שאתה נותן חשיבות לניקוד העברי המודרני שלא ממש מגיעה לו - מדובר במשהו שהוא בן פחות ממאה שנה ושמעט מאד טקסטים חשובים נכתבו בו. עכשיו נכון, הוא משתמש בסימנים עתיקים, אבל הוא משתמש בהם בצורה שונה. זה לא כאילו שקורא עברית, אפילו אחד שהוא מומחה גדול בניקוד מודרני יכול לפתוח ספר שנכתב בניקוד טבריאני ולהבין איך הכותב התכוון שתבטא את המילים.

ובגדול, אני לא ממש מקבל הטענה שלך שאסור לשנות את השפה כי טקסטים יהפכו לארכאים ונאבד את התרבות שלנו. כמו שכבר כתבתי, אי אפשר לעצור התפתחות של שפה חיה, אנשים ניסו, רבאק, החשמן רשלייה (כן, ההוא משלושת המוסקטרים) הקים גוף שהיו לו סמכויות לצנזר עיתונים ולשרוף ספרים ואפילו הם לא הצליחו להפוך את הצרפתית לשפה סטטית (אבל על הדרך הם הצליחו לחרבן את השפה קצת).
וספוילר - טקסטים שנכתבים היום יהיו ארכאים בעוד 100 שנה, בלי קשר למה שתעשה לחטף-סגול. אני לא חושב שזה דבר רע אגב, אני חושב שבסופו של יום שפה דינמית מוסיפה עושר תרבותי. תפתח את טשרניחובסקי היום והוא לא נשמע מודרני, אבל אני לא חושב שזה רע. אני גם לא חושב שזה רע שאנחנו לא כותבים ומדברים כמוהו כיום. רבאק, הבחור חי לפני המצאת ה-צ' (ואגב באופן מפתיע, העם היהודי שרד את השינוי הזה כמו גם את השינוי מ דז' לג', שהם קצת יותר גרולים משינוי של סימני ניקוד שרוב האנשים לא מבינים ולא משתמשים בהם).

ואני יכול קצת ביקורת קונסטרוקטיבית?
בוא תנסה לענות למה שאני כותב במקום לנסות לנחש מניעים נסתרים וכוונות סודיות שיש לי. ברצינות, זה סתם דעות שיש לי שאני באמת חושב שיכולות לעזור לשפה העברית ולדובריה. אולי אני טועה, אבל אין פה איזה קונספירציה של הקומינטרן להפיל את הישית הציונית מבפנים ע"י דיקדוק טרויאני.
או אם יש, לא סיפרו לי הזונות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 13:12 
1) כן, הבלטתי את המשפט הזה כי אני חושב שהוא מהות הדיון, ולא הפרטים בהם עסקת. והסברתי למה.

2) מקבל את ההערה בקשר לחולם. אבל זה לא משנה את המהות. בעברית מודרנית אין הבדל בין חולם מלא, חסר או קמץ קטן, בשיטה שלך 5 תנועות, A E I U O, יש מקום רק לאחד מהשלושה.
3) אני טוען שלא צריך לייצור כלום, כי יש לך כבר שיטה. אתה יכול להוסיף, לגרוע עם סיבה ממש טובה, אבל לא לייצור.
4) שוב, אני לא מיחס חשיבות לניקוד כניקוד. הניקוד וקריאתך לרפורמה בו הם לא המהות הטענה שלי. אלא תולדה פרטית של גישה כללית הרבה יותר שאני חושב שהיא הרסנית בכללותה.
5) אם נחזור למקרה הפרטי של השפה. השפה הכתובה לדעתי משמשת מסגרת שבתוכה השפה מדוברת בהחלט יכולה לחיות, להתפתח ולשגשג. אבל זה לא נכון להרוס את המסגרת כשהדיבור חורג ממנה.
6) בנוגע ל"ספויילר" שלך. מה אתה מתכוון בארכאית? שפה לא לגמרי ברורה, קצת מוזרה?...כנראה שכך יהיה. אבל לא ארכאית במובן של בלתי קריאה. אני לא מכיר שפה שעברה שינוי כזה ב-100 ולא ב-200 שנה. אבל הסיטואציה שאתה יוצר עלולה לגרום לכך שהן אכן תהיינה ארכאיות. ובתקופות קצרות הרבה יותר. ספריות שלמות אכן יהיו צריכות להזרק לפח של ההיסטוריה. ציבוריות ומשפחתיות. הגישה לארכיונים לחוקרים וסטודנטים תהפוך לסיוט ועבודת פרך וכתוצאה הידע שלך לגבי העבר, הקשר אליו ואל האנשים שחיו, לגבי הנסיון שאפשר לצבור, לגבי הדברים שאפשר ללמוד לעתיד יוגבל ביותר. ואני אפילו לא מדבר על טשרניחובסקי שהזכרת. שנחשב לסופר עברי קלאסי, והוא לגמרי לא ברור כשאתה מלמד אותו לדור הצעיר. אתה לא מסכים שזה לא בריא לחברה המצב הזה? אתה לא מסכים שהגישה אותה אתה מציע רק תאיץ כל התהליכים האלה?
7) צודק, אין לי דרך לדעת את המניעים שלך. אני רק שופט לפי התגובות. זה פשוט היה נראה לי מוזר שאם אמרת א' (מעיפים ניקוד מיותר) אתה לא אומר ב' (מעיפים אותיות מיותרות) כי אני לא רואה דרך בה אפשר להפריד בין השניים ולהשאר עקבי. בכל מקרה אשתדל להמנע מלתת לך מניעים. לגבי קונספירציות והקומינטרן אין לי מושג מה כתבת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: בץ!
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 13:42 
סמל אישי של המשתמש
אוקיי, אני חושב שאני מבין את הבעיה.
אני מדבר על חוקי הניקוד ואתה מדבר על גישה כללית שאתה חושב שיש לי. אז בוא נדבר על זה, כי אני חושב שיש לך תמונה לא מדוייקת של הדעות שלי בנושא.
אני חושב שהתכונה הכי חשובה של העברית בפער היא זה שדובר עברית יכול לפתוח את התנ"ך ולהבין את רובו. זה משהו שחשוב לי באופן אישי וזה משהו שאני מאד רוצה לשמר בעברית. אני לא חושב ששינוי של שיטת הניקוד (שעוד פעם, זו לא שיטת הניקוד שהתנ"ך או ספרים עתיקים אחרים נכתבו בה) זה משהו שהולך לפגוע בזה. ואני לא חושב שחייבים להיות סופר שמרנים כשזה מגיע לשינויים בשפה בשביל לדאוג שזה יקרה.
אני חושב שכל מה שצריך לעשות זה ללמד תנ"ך, מה שעושים בישראל, וזה מספיק. אין לי מושג מה יקרה בעוד 2000 שנה, אם אתה מסתכל אחורה אין יותר מדי שפות מהתקופה שדוברים מודרנים יכולים להבין עם השפה מהבית, אבל ככה ל-500 שנה וצפונה? תסתכל על האנגלית ועל שייקספיר, והם עשו את זה בלי אקדמיה ללשון.

כמו כן, אני חושב שיכול להיות שאתה לא מבין בדיוק איך השינוי שאני מציע יראה, האמת זה מאד סביר כי לא כתבתי אותו פה, מצטער, אבל חשבתי ההודעות שלי היו ארוכות מדי גם ככה. אז בוא נתקן את זה -

(דיסקליימר - חשבתי על זה ככה 5 דקות גג, לקרוא לזה סקיצה מוקדמת זה להיות לארג' עם זה, אני רק מנסה להראות למה אני מכוון בגדול)

a - פתח, תמיד.
e - או צירי אם סגול, לא משנה האמת, רק לבחור אחד.
i - חיריק
o - חולם, גם מלא וגם חסר, זה בסדר, אנשים מבינים את זה
u - קובוץ. והאמת, שווה להשאיר את השורוק, לא צריכים אותו אבל אנשים רגילים לחפש אותו בו' והם מבינים אותו טוב.
שווא - אני חושב שטכנית לא צריך אותו יותר, אבל לדעתי השארה שלו תקל על הקריאה, בעיקר בעיצורים לפני אותיות א ה ו י.

זהו.

אני חושב שאם אני אנקד מילים בצורה הזו כל מי שיודע לקרוא עברית יבין את הכוונה שלי מיד ואתה לא מאבד שום מידע על ההגייה. אתה גם תוך חמש דקות מגדיל את מספר האנשים שיודעים לנקד בעברית מ"כמעט אף אחד" ל"פחות או יותר כולם". וזה משהו שאפשר לעשות מחר בבוקר.
נראה לי כל מה שתפסיד זה שעליקמא יראה טיפה מוזר. אבל מתי בפעם האחרונה פתחת את עליקמא? כי הוא די מוזר כבר עכשיו.
תמונה

החריזה והפלואו עדיין אש אבל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בץ!
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 14:12 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
אני חושב שהתכונה הכי חשובה של העברית בפער היא זה שדובר עברית יכול לפתוח את התנ"ך ולהבין את רובו. זה משהו שחשוב לי באופן אישי וזה משהו שאני מאד רוצה לשמר בעברית.

ומה אתה אומר על מה שצוקרמן אומר?
לינק ראשון (למקצוענים)
לינק שני (לחלשים)

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


נערך לאחרונה על ידי teknoboy בתאריך 21 יולי 2017, 17:53, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 21 יולי 2017, 16:23 
ברמה בכללית:
אוקיי, עכשיו דעתך ברורה לי בנושא. וזה מוזר על אחת כמה וכמה, כי מה שאתה מציע תורם בדיוק, אבל בדיוק את ההפך מהמטרות שלך. נראה לך ששימור הניקוד לא ישפיע? אז לדעתי אתה טועה ובגדול (זו רק דעתי). למה? הסברתי. אתה לא יכול להיות סופר ליבראלי בכל מה שקשור בניקוד, ושמרן בכל מה שקשור באותיות. אתה לא יכול לשמור על האחד בלי השני. גם אם אתה לא תראה את התוצאות בטווח המידי, בטווח היותר ארוך זה יאיץ תהליך שמאוד לא בריא כשהוא קורה מהר.

ברמה הפרטנית לגבי ההצעה שלך:
אני שמח שהקדשת לזה רק 5 דקות (גג). כי הצלחת לא לאכול את העוגה ולהשאיר את המגש ריק.
הורדת בצורה שרירותית כפילויות בניקוד שלא נראו לך, ועדיין השארת אחרות. למה? סתם. כי ככה נראה לך סבבה (קיבלת 7 סימנים על 5 תנועות).
גם יצרת תקדים מזיק וגם עשית ניקוד ברור לגמרי כמו שכנראה התכוונת.
לא מבין מה השגת בזה...טוב נו, אין מה לחפור בזה יותר. סתם השארות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 22 יולי 2017, 07:53 
סמל אישי של המשתמש
skadiv כתב:
ברמה בכללית:
אוקיי, עכשיו דעתך ברורה לי בנושא. וזה מוזר על אחת כמה וכמה, כי מה שאתה מציע תורם בדיוק, אבל בדיוק את ההפך מהמטרות שלך. נראה לך ששימור הניקוד לא ישפיע? אז לדעתי אתה טועה ובגדול (זו רק דעתי). למה? הסברתי. אתה לא יכול להיות סופר ליבראלי בכל מה שקשור בניקוד, ושמרן בכל מה שקשור באותיות. אתה לא יכול לשמור על האחד בלי השני. גם אם אתה לא תראה את התוצאות בטווח המידי, בטווח היותר ארוך זה יאיץ תהליך שמאוד לא בריא כשהוא קורה מהר.

לא הייתי קורא לעצמי שמרן או סופר ליברלי כשזה מגיע לדברים האלו, אבל אני בהחלט יכול להיות בעד שינוי שיטת הניקוד ונגד העלמה של האות ק'. ולא רק שאני יכול, אני כזה, באמת.
ואני יודע שאמרת שהסברת למה שינוי הניקוד יביא לשואה תרבותית, אבל אני לא חושב שהבנתי למה, יש מצב שאתה מנסה להסביר לי עוד פעם שאולי אני אבין?
כי עוד פעם, לא מדבר פה במשהו עתיק, והניקוד שאתה מגן עליו (והעברית המודרנית באופן כללי) הוא בפני עצמו שינוי הרבה יותר דרמטי מהעברית המקראית מאשר הדברים שאני מדבר עליהם, ועדיין, העברית והתרבות היהודית שרדה.
מעבר לזה, אתה בעצמך אמרת שאתה לא נגד כל שינוי שהוא בשפה, אז למה לדעתך השינוי הזה הוא כל כך נורא?

skadiv כתב:

ברמה הפרטנית לגבי ההצעה שלך:
אני שמח שהקדשת לזה רק 5 דקות (גג). כי הצלחת לא לאכול את העוגה ולהשאיר את המגש ריק.
הורדת בצורה שרירותית כפילויות בניקוד שלא נראו לך, ועדיין השארת אחרות. למה? סתם. כי ככה נראה לך סבבה (קיבלת 7 סימנים על 5 תנועות).
גם יצרת תקדים מזיק וגם עשית ניקוד ברור לגמרי כמו שכנראה התכוונת.
לא מבין מה השגת בזה...טוב נו, אין מה לחפור בזה יותר. סתם השארות.

כפיליות בניקוד או בכתיבה באופן כללי לא יותר מדי מפריעות לי. כאילו אם הייתי מתכנן שפה מאפס לא הייתי מכניס דברים כאלו, אבל אני לא חושב שזה משהו יותר מדי נורא בשפות קיימות. עוד פעם, הבעיה שלי עם הניקוד היא שרוב האנשים לא יודעים לקרוא אותו כמו שצריך וכמעט אף אחד לא יודע לכתוב אותו כמו שצריך. אם אתה חושב שעדיף רק 5 סימנים אפשר לעשות את זה די בקלות, סתם נראה לי שלהוסיף שורוק יעזור לקריאה.
מה שאני מנסה להשיג זה איות שאנשים יבינו בקלות וידעו איך להשתמש בו בלי בעיות, ואני חושב שהשיטה הזו משיגה את זה די בקלות.
דיברנו פה על צוהריים באשכול, נראה לך שיש מישהו שלא יבין איך צריך לבטא "צֹהַרַיִם"? כי אני בטוח שכמעט כל דובר עברית יבין תוך שניה, בטח שיותר מאלו שיבינו איך צריך לבטא "צָהֳרַיִם".

ואני ממש ממש לא מבין את הנקודה שלך על תקדים, יעני אם יש שינוי שאנשים לא אוהבים הם יהיו חייבים להסכים לו בגלל שהיה שינוי אחר בשפה שהם חשבו שהוא טוב?
ומעבר לזה, כבר יש תקדים לשינוי הניקוד - וזו שיטת הניקוד שאתה מגן עליה בכזה חירוף נפש שעוד פעם, היא משהו שנולד באזור שנות השלושים של המאה הקודמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 72 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.