תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 15 דצמבר 2017, 00:50

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 72 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 06 יולי 2017, 22:39 
el dudernio כתב:
זה לא נכון.
לקמץ קטן כמו לכל ניקוד בשפה העיברית יש צליל שמקביל לאותיות ה a,e,u,o,i באנגלית. כמו שאתה לא יכול לקבוע שאת האות i אתה קורא " או" ככה אתה לא יכול לקבוע שקמץ קטן אתה קורא i.

למה הוא לא יכול? הוא בהחלט יכול לקבוע מה שבא לו, מי ימנע בעדו? זו כל הפואנטה.
מה שנחשב בורות היום, זה (יכול להיות) השפה התקנית של מחר.
דוגמה - בלטינית את האות H (ה') מבטאים. באיטלקית, חוקי ההגייה אומרים שאת H אף פעם לא מבטאים. למרות שבכתב היא עדיין נשארה כעדות למקור שלה: "יש לי" - HABEO 'האבאו' בלטינית > HO 'או' באיטלקית.
למה זה ככה? כי כמה אנשים קבעו (הרבה אנשים במשך הרבה זמן) שאת האות הזאת לא בא להם בטוב לבטא. וזה תפס, ועכשיו זה התקן. והתהליך הזה ממשיך לקרות גם היום.
ודוגמאות כאלה יש בערך מיליון בכל שפה שרק תבחרו. ופה אני לגמרי מסכים עם אמיר, ואני לא מבין איך אפשר להתכחש לזה.

[מה שאני כן חולק איתו עליו הוא ביחס לטיבו ומהותו של אותו שינוי בעת החדשה (אוכלוסיה 99% יודעת קורא וכתוב, דפוס, תקשורת המונים), ולמקרה הספציפי של השפה העברית. אבל זה כבר מוצא]


***
עריכה
מיותר היה לציין שאיטלקית זו אותה לטינית בהפרש של 1500~ שנה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 12 יולי 2017, 19:20 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
מלכה לב אדום כתב:
מה ז"א?
ההגייה הנפוצה היתה צוהריים והיום היא צהריים? אם כן, אז זו הגייה שגויה זה לא שינוי. אתה לא יכול לפרש קמץ קטן איך שבא לך.
שינוי זה שבמקום להגיד ללבוש גרביים אומרים עכשיו לגרוב גרביים (אגב המצאה של ילדים שהאקדמיה נכנעה לה והיום היא נחשבת משלב גבוה).

אני די בטוח שאני יכול לפרש קמץ קטן איך שבא לי, לדוגמא ברגע זה, אני צועק "tziharayim" למחשב שלי.
עכשיו ברור, זו הגייה מאד לא נפוצה ואם אני אתחיל לדבר ככה אנשים יתקשו להבין אותי ויחשבו שאני מוזר, אבל אם רוב דוברי העברית יתחילו להגות "צהריים" ככה, זו תהיה ההגיה הסטנדרטית, ובסופו של יום, אפילו העלוקות באקדמיה יקבלו אותה כהגייה ה"נכונה". לא שזה נראה לי סופר סביר שזה יקרה (לרוב השינויים האלו יש סיבות טובות ואני מתקשה לחשוב על סיבה טובה לשינוי הנ"ל) אבל אם כן, זה לא יהיה שינוי ההגייה הכי דרמטי שהעברית עברה, לא קרוב אפילו. ואם נחזור לקמץ, התנועה הזו נהגתה באופן מאד מאד שונה מהצורה ה"נכונה" שאנחנו משתמשים בה כיום. עוד פעם, הגייה "נכונה" זה בסה"כ ההגייה הנפוצה, כל דבר מעבר לזה זה קידוש של נקודה אקראית בהתפתחות של שפה.

דבר ראשון, אתה מתבלבל עם קמץ.
קמץ קטן מימי המקרא נשאר באותו הצליל.
דבר שני, בלי שום ציניות אשמח לדעת על מילים שעברו שינויי הגייה. אני לא מכירה כאלה.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 12 יולי 2017, 19:55 
ציטוט:
אשמח לדעת על מילים שעברו שינויי הגייה. אני לא מכירה כאלה.


ההגיה של חיריק (I) במילות יחס לפני שווא > הגיה של סגול (E) (viYerushalaim > veYerushalaim)
הגיה של צירה מלא מהצורה התקנית E > ל- EI הצורה המדוברת
(BETSA > BEYTSA)
אלה הדברים מהיומיום שעלו לי במידי לראש.
אני יכול להביא עוד המון דוגמאות אם ניקח לדוגמה את הלשון התנ"כית הקדומה ונשווה עם הטקסטים היהודיים של בית שני. אמנם כיום בעברית המודרנית, שתי הצורות בד"כ נחשבות לתקניות בשל כמות הטקסטים המסיבית בשתי הצורות. אבל עדיין, השינוי בולט מאוד לעין.
אשר > ש... (אשר הלך > שהלך)
כאשר > כש...
אלה > אלו
אנחנו > אנו
...ועוד עוד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 13 יולי 2017, 13:49 
סמל אישי של המשתמש
skadiv כתב:
ציטוט:
אשמח לדעת על מילים שעברו שינויי הגייה. אני לא מכירה כאלה.


ההגיה של חיריק (I) במילות יחס לפני שווא > הגיה של סגול (E) (viYerushalaim > veYerushalaim)
הגיה של צירה מלא מהצורה התקנית E > ל- EI הצורה המדוברת
(BETSA > BEYTSA)
אלה הדברים מהיומיום שעלו לי במידי לראש.
אני יכול להביא עוד המון דוגמאות אם ניקח לדוגמה את הלשון התנ"כית הקדומה ונשווה עם הטקסטים היהודיים של בית שני. אמנם כיום בעברית המודרנית, שתי הצורות בד"כ נחשבות לתקניות בשל כמות הטקסטים המסיבית בשתי הצורות. אבל עדיין, השינוי בולט מאוד לעין.
אשר > ש... (אשר הלך > שהלך)
כאשר > כש...
אלה > אלו
אנחנו > אנו
...ועוד עוד

אתה כנראה לא מכיר את חוקי הניקוד ובטוח לא את ההגיה.
1. הגייה של "וירושלים" בחיריק היא הצורה הנכונה מאז ומעולם. ו החיבור לפני י' שוואית תמיד תהיה בחיריק כשהניקוד בי' פשוט נופל.
2. הגייה של ה-י' בצירה מלא היא שגויה. יש להגיד betza ולא beytza
3. לגבי ההבדלים בין לשון ימי הביניים ללשון חז"ל זה לא שינוי בהגייה זה שינוי במילים שזה כפי שכתבתי דבר שקיים גם היום.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 13 יולי 2017, 13:53 
סמל אישי של המשתמש
מלכה לב אדום כתב:
skadiv כתב:
ציטוט:
אשמח לדעת על מילים שעברו שינויי הגייה. אני לא מכירה כאלה.


ההגיה של חיריק (I) במילות יחס לפני שווא > הגיה של סגול (E) (viYerushalaim > veYerushalaim)
הגיה של צירה מלא מהצורה התקנית E > ל- EI הצורה המדוברת
(BETSA > BEYTSA)
אלה הדברים מהיומיום שעלו לי במידי לראש.
אני יכול להביא עוד המון דוגמאות אם ניקח לדוגמה את הלשון התנ"כית הקדומה ונשווה עם הטקסטים היהודיים של בית שני. אמנם כיום בעברית המודרנית, שתי הצורות בד"כ נחשבות לתקניות בשל כמות הטקסטים המסיבית בשתי הצורות. אבל עדיין, השינוי בולט מאוד לעין.
אשר > ש... (אשר הלך > שהלך)
כאשר > כש...
אלה > אלו
אנחנו > אנו
...ועוד עוד

אתה כנראה לא מכיר את חוקי הניקוד ובטוח לא את ההגיה.
1. הגייה של "וירושלים" בחיריק היא הצורה הנכונה מאז ומעולם. ו החיבור לפני י' שוואית תמיד תהיה בחיריק כשהניקוד בי' פשוט נופל.
2. הגייה של ה-י' בצירה מלא היא שגויה. יש להגיד betza ולא beytza

1+2. אם נצא מנקודת הנחה שבעבר הגו את הדברים האלה בצורה "הנכונה" ונקבל את העובדה שכיום רוב הדוברים הוגים אותם אחרת, הרי שההגיה המקובלת השתנתה.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 13 יולי 2017, 15:59 
סמל אישי של המשתמש
ממש לא. זה פשוט אומר שאנשים הוגים לא נכון, זה לא אומר שזה מקובל.
אנשים גם מחסירים/מוסיפים דגשים איפה שמתחשק להם אז זה אומר שהצורה השתנתה?
יש הבדל בין צורה רווחת בשפה המדוברת (שהיא שגויה) לבין שינוי.
ואם לחדד את השאלה שלי, האם אתם מכירים שינויי הגייה שהפכו לצורה המקובלת (לא הרווחת)?

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 13 יולי 2017, 16:16 
סמל אישי של המשתמש
מלכה לב אדום כתב:
ממש לא. זה פשוט אומר שאנשים הוגים לא נכון, זה לא אומר שזה מקובל.
אנשים גם מחסירים/מוסיפים דגשים איפה שמתחשק להם אז זה אומר שהצורה השתנתה?
יש הבדל בין צורה רווחת בשפה המדוברת (שהיא שגויה) לבין שינוי.
ואם לחדד את השאלה שלי, האם אתם מכירים שינויי הגייה שהפכו לצורה המקובלת (לא הרווחת)?

נראה לי ששורש העניין פה הוא ההגדרה של המילה "מקובלת".
בגדול יש שני מחנות. זה שאת משתייכת אליו, שמבחין בין הצורה המקובלת\נכונה לבין הצורה הרווחת (נקרא לו מחנה "השפה התקנית"), וזה שגורס שאנשים מדברים כפי שהם מדברים ושהשימוש בפועל הוא זה שקובע (נקרא לו מחנה "השפה כישות חיה ומתפתחת").
הוויכוח הזה הוא עתיק יומין ונכתבו עליו מיליוני מילים, ולי אישית קשה לבחור בו צד.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 13 יולי 2017, 19:25 
ציטוט:
3. לגבי ההבדלים בין לשון ימי הביניים ללשון חז"ל זה לא שינוי בהגייה זה שינוי במילים שזה כפי שכתבתי דבר שקיים גם היום.


עמדתך ברורה ואני יודע לא אשכנע אותך.

אבל אני חייב להעיר על הנקודה הזאת,
ההבדל בין "אלה" ל"אלו" הוא באות אחת, והמשמעות זהה לחלוטין (THESE). קשה לי להבין איך את יכולה לטעון בעד עמדתך ש"אלו" זו מילה חדשה לחלוטין ולא שינוי הגייה שתפס, מלבד "זה לא שינוי הגייה כי שינוי הגייה שהופך לתקני לא קיים".
אפשר היה להתווכח לדוגמה על האם "הללו" זוהי מילה חדשה או שינוי הגיה של "אלה". בכל זאת המילים נכתבות יחסית שונה, והמשמעות גם אינה זהה לחלוטין. אבל ב"אלו" המקרה לדעתי הוא ברור. אבל ניחא...


*עריכה*
שכחתי לציין שההפרש בזמנים בין אלה ל-אלו הוא של כ-1000 שנה.
זו תקופה שבה אנגלית לדוגמה, השתנתה כ"כ שהיא פשוט בלתי קריאה לחלוטין. ובעברית, את מסרבת לקבל את נוכחותם של שינויים כלשהם שהפכו לתקניים במשך תקופה הרבה יותר ארוכה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 14 יולי 2017, 06:30 
סמל אישי של המשתמש
מלכה לב אדום כתב:
דבר ראשון, אתה מתבלבל עם קמץ.
קמץ קטן מימי המקרא נשאר באותו הצליל.
דבר שני, בלי שום ציניות אשמח לדעת על מילים שעברו שינויי הגייה. אני לא מכירה כאלה.

למיטב ידיעתי לא היה קמץ קטן בתקופת המקרא, והקמץ לא בוטא כמו בעברית המודרנית, אבל בקטנה, לא חסרים שינויים דרמטיים בהגייה בהיסטוריה של העברית, מספיק להסתכל על ההבדלים בין הגייה אשכנזית וספרדית בשביל לראות את זה, אפילו אם אחד הדיאלקטים הוא המשך טהור של העברית המקראית (והם כמובן לא קרובים לזה) עדיין הדיאלקט השני עבר שינוי די רציני.

לגבי שינויי הגייה בעברית המודרנית, השניים שקופצים לי ישר לראש הם ההתנוונות הכמעט מוחלטת של עיצורים גרוניים ולועיים ומעבר ממלרע למלעיל בצורות מסויימות של פעלים (כמו גוף שלישי עבר רבים).

מלכה לב אדום כתב:
ממש לא. זה פשוט אומר שאנשים הוגים לא נכון, זה לא אומר שזה מקובל.
אנשים גם מחסירים/מוסיפים דגשים איפה שמתחשק להם אז זה אומר שהצורה השתנתה?
יש הבדל בין צורה רווחת בשפה המדוברת (שהיא שגויה) לבין שינוי.
ואם לחדד את השאלה שלי, האם אתם מכירים שינויי הגייה שהפכו לצורה המקובלת (לא הרווחת)?

מה ההבדל בין מקובלת לרווחת בהקשר הזה?

אם את שואלת האם האקדמיה ללשון עברית אי פעם שינתה החלטות שלה אז כן, זה קרה. אם כי עוד פעם, שווה לשאול איך הגייה שהיא ההגייה הנפוצה שרוב הציבור משתמש בה ומבין אותה יכולה להיות שגוייה.
אם ניקח צעד אחורה, מדובר בשני זרמים בבלשנות, הפרספקטיבי והדסקריפטיביסטי (אם חשוב לציין שממש ממש לא מדובר בשני זרים ששווים בגודלם או בחשיבותם, אבל נגיע לזה).
הזרם הדסקריפטיביסטי מתייחס לבלשנות כמדע ואומר שתפקידם של חוקרי שפה הוא לתאר איך אנשים משתמשים בשפה, השינויים שלה לאורך זמן, ההבדלים בדיאלקטים וכו'.
הפרספקטיביסטיים אומרים שיש דיבור נכון ושהם ילמדו אנשים איך לדבר בצורה הזו (הם בעיקר עושים את זה ע"י זה שהם קוראים לאנשים שמדברים בצורה שונה מהצורה החביבה עליהם כטיפשים).

תודה לאל, הפרספקטיביזם די עבר מהעולם, זה נובע בעיקר מהעובדה ששפות מתפתחות באופן אורגני ובגלל שהדרך שאנשים לומדים לדבר ממש ממש לא קשורה לצורה שפרספקטיביסטיים מדברים על חוקים וכללים.
המקומות המרכזיים שהשטות הזו נשארה היא אצל מורים בתיכון (בעיקר בגלל שזו דרך מאד קלה לנקד מבחנים), אנשים שהמשכורת שלהם תלויה בזה (כמו האקדמיה ללשון עברית) ועלוקות באינטרנט (שלזוכתם יאמר שרובם לא אנשים רעים, הם בסה"כ חוזרים על מה שלימדו אותם בבית ספר).

נ.ב.
שווה להזכיר שלמרות שפרספקטיבזם "קשה" זה משהו שרוב חוקרי הלשון הרציניים דוחים על הסף, יש מקום עדיין לפרספקטיבזם "רך", שזה אומר חוקים וכללים שיכולים לעזור לבהירות או לכוון לסגנון מסויים. אבל הנקודה החשובה פה שצריך שתהיה סיבה לכללים האלו, ו"האקדמיה אמרה" זו לא סיבה טובה, ממש ממש לא. רבאק, הליצנים האלו עדיין מנסים לדחוף את "כן" כצורת היחיד של "כנים", למרות שברור פחות או יותר לכל אדם בר דעת שזו היתה שטות (ואפשר כמובן להסביר את הסיבות שבגללן זו שטות, אבל אם להיות כנה אני חושב שזה מובן מאליו, כן?).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 15 יולי 2017, 03:34 
סמל אישי של המשתמש
ומה דעתך לגבי "כדי" במובן טוב לעשייה בשביל לקבל תמורה ולגבי "כדאי" במובן בשביל?

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
לא משנה מה אתם עושים, תדאגו שזה לא כולל חברות בעמותת האדומים.
לעומת זאת רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 15 יולי 2017, 04:08 
סמל אישי של המשתמש
ItaiH6 כתב:
ומה דעתך לגבי "כדי" במובן טוב לעשייה בשביל לקבל תמורה ולגבי "כדאי" במובן בשביל?

"כדי" היא הצורה המקורית של "כדאי". אני אישית לא ראיתי יותר מדי אנשים שכותבים (או מבטאים) את המילה כדי במשמעות של בשביל כ-"כדאי". אני לא משתמש באיותים האלו באופן אישי.

בכל מקרה, אם זה שינוי שיקרה בעברית אני מנחש שזה יהיה לי קצת מוזר, אבל אני לא רואה משהו בעייתי בזה באופן עקרוני בגלל שמדובר במילת תכלית ותואר הפועל, ככה שבילבול או חוסר בהירות הוא לא יותר מדי סביר. ועוד פעם, זה משהו שקרה בעברית, אפילו במילה הספציפית הזו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 15 יולי 2017, 12:56 
סמל אישי של המשתמש
כשמישהו אומר/כותב לך: "אני יבוא אליך" ברור לך מה הוא מתכוון, ועדיין זה צורם.
ההחלפה בין י' לא' היום מאוד רווחת, אולי גם על זה לא נתעקש?

לעניין חוקי הניקוד זה ממש לא "ככה האקדמיה אמרה", וזה כמובן בלתי אפשרי להסביר על רגל אחת.
אם זה באמת מעניין מעניין אותך אתה מוזמן לעבור קורס דקדוק (מבטיחה לסייע :) ).

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 15 יולי 2017, 14:12 
סמל אישי של המשתמש
אני משוכנע שגם מי שכתיבת י' במקום א' של אית"ן מחרפנת אותו, בזמן דיבור רציף, אומר "אני י..." ולא "אני א..." כי זה יותר זורם בדיבור.
בדיבור ובכתיבה הכללים לא בהכרח זהים, למשל בספרדית ואיטלקית ויתרו על הצליל של H אבל עדיין כותבים אותה.

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
לא משנה מה אתם עושים, תדאגו שזה לא כולל חברות בעמותת האדומים.
לעומת זאת רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 16 יולי 2017, 07:16 
סמל אישי של המשתמש
מלכה לב אדום כתב:
כשמישהו אומר/כותב לך: "אני יבוא אליך" ברור לך מה הוא מתכוון, ועדיין זה צורם.
ההחלפה בין י' לא' היום מאוד רווחת, אולי גם על זה לא נתעקש?
למה זה צורם לך אבל?
זו בסה"כ אסימילציה שהיא אחת התופעות הכי נפוצות בדיבור, היא קיימת בכל השפות בעולם ויש לה סיבות שהן אשכרה פיזיולוגיות. אני מוכן לחתום שזה משהו שגם קורה אצלך, יש מצב שהצלחת לאמן את עצמך להמנע מההידמות של א' ל-י' בצורת עתיד מדבר, אבל אני מוכן לשים כסף שהתופעה הזו קיימת גם אצלך בדיבור, באופן די קבוע אפילו.
לא שזה משהו שצריך להתבייש בו, זה משהו סופר נפוץ שיש לו סיבות מאד טובות (שנובעות מהצורה שאנחנו מפיקים קולות) וזו גם דוגמא ממש ממש טובה להתעלקות מיותרת של האקדמיה על הציבור.
אז לא, לדעתי ממש ממש אין סיבה להתעקש על זה. למה לדעתך זה משהו שכדאי לעשות?

מלכה לב אדום כתב:
לעניין חוקי הניקוד זה ממש לא "ככה האקדמיה אמרה", וזה כמובן בלתי אפשרי להסביר על רגל אחת.
אם זה באמת מעניין מעניין אותך אתה מוזמן לעבור קורס דקדוק (מבטיחה לסייע :) ).

אני לא אומר שהאקדמיה החליטה דברים באופן אקראי, בהחלט היו להם סיבות, אני רק אומר שהרבה פעמים הסיבות שלהם היו לא טובות. ובגלל זה להגיד "צריך לדבר ככה בגלל שהאקדמיה אמרה" זה טיעון לא משהו.
ולראיה, חוקי הניקוד. הניקוד בעברית מודרנית הוא קטסטרופה, אנשים בגדול לא יודעים לכתוב או לקרוא ניקוד באופן עקבי, וזו תוצאה של שרשרת של החלטות מחורבנות של האקדמיה ושנים של שמרנות עקשנית. תודה לאל שיותר ויותר אנשים מחליטים לזרוק זין על זה. קצת חראם על הדורות של הילדים שדוקרים להם במח עם השטויות המיותרות האלו בתיכון, אבל בקטנה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 17 יולי 2017, 15:51 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
מלכה לב אדום כתב:
כשמישהו אומר/כותב לך: "אני יבוא אליך" ברור לך מה הוא מתכוון, ועדיין זה צורם.
ההחלפה בין י' לא' היום מאוד רווחת, אולי גם על זה לא נתעקש?
למה זה צורם לך אבל?
זו בסה"כ אסימילציה שהיא אחת התופעות הכי נפוצות בדיבור, היא קיימת בכל השפות בעולם ויש לה סיבות שהן אשכרה פיזיולוגיות. אני מוכן לחתום שזה משהו שגם קורה אצלך, יש מצב שהצלחת לאמן את עצמך להמנע מההידמות של א' ל-י' בצורת עתיד מדבר, אבל אני מוכן לשים כסף שהתופעה הזו קיימת גם אצלך בדיבור, באופן די קבוע אפילו.
לא שזה משהו שצריך להתבייש בו, זה משהו סופר נפוץ שיש לו סיבות מאד טובות (שנובעות מהצורה שאנחנו מפיקים קולות) וזו גם דוגמא ממש ממש טובה להתעלקות מיותרת של האקדמיה על הציבור.
אז לא, לדעתי ממש ממש אין סיבה להתעקש על זה. למה לדעתך זה משהו שכדאי לעשות?

מלכה לב אדום כתב:
לעניין חוקי הניקוד זה ממש לא "ככה האקדמיה אמרה", וזה כמובן בלתי אפשרי להסביר על רגל אחת.
אם זה באמת מעניין מעניין אותך אתה מוזמן לעבור קורס דקדוק (מבטיחה לסייע :) ).

אני לא אומר שהאקדמיה החליטה דברים באופן אקראי, בהחלט היו להם סיבות, אני רק אומר שהרבה פעמים הסיבות שלהם היו לא טובות. ובגלל זה להגיד "צריך לדבר ככה בגלל שהאקדמיה אמרה" זה טיעון לא משהו.
ולראיה, חוקי הניקוד. הניקוד בעברית מודרנית הוא קטסטרופה, אנשים בגדול לא יודעים לכתוב או לקרוא ניקוד באופן עקבי, וזו תוצאה של שרשרת של החלטות מחורבנות של האקדמיה ושנים של שמרנות עקשנית. תודה לאל שיותר ויותר אנשים מחליטים לזרוק זין על זה. קצת חראם על הדורות של הילדים שדוקרים להם במח עם השטויות המיותרות האלו בתיכון, אבל בקטנה.


זה צורם כי זה שגוי.
סתם לידע כללי, האקדמיה החליטה שבשפה המדוברת היא לא מתערבת. אבל כן זה מאוד צורם לשמוע ילך במקום אלך (כמובן עניין אינדיבידואלי).
למה יש להתעקש על זה? כי יש בסיס לשפה, השפה העברית בעיניי יפה ועם כל ההתפתחויות שקורות יש לשמר כללים מסוימים.
העובדה שהשפה העברית נשמרה והיא למעשה אחת השפות הוותיקות היא בגלל אנשי האקדמיה ודומים להם שטורחים לשים את הגבול ולתקן היכן שצריך.
אגב, אני לא בטוחה שהחידושים וההתפתחויות הם תמיד במקום. השינוי שעשו במקום ראשת עיר לנקבה בעיניי שגוי ומיותר.

לעניין הניקוד, זה שאנשים לא יודעים ניקוד זה ממש לא קשור לאקדמיה זה בגלל שבגיל מאוד מוקדם מוותרים על ספרים ולמידה עם ניקוד והמורים ממש לא טורחים לתקן כי "העיקר הבנו למה הכוונה".
ושוב לידע כללי, בתיכון כמעט ולא נוגעים בנושא הניקוד (מתייחסים לזה בקטנה, מלמדים דגש ובניינים).

נ.ב (סתם כי אני עלוקת אינטרנט)
דוגמה כותבים עם ה' בלבד בשפה העברית :)

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 17 יולי 2017, 16:47 
סמל אישי של המשתמש
אם אפשר לקרא כל טקסט בלי ניקוד, אז נראה לי, שזה מצביע על כך שניקוד הוא דבר מעט מיותר.

לי מפריע שאומרים/כותבים ש- במקום כש-

ושמבלבלים פועל סביל עם פעיל (שכר והשכיר)

זאת תרומתי לדיון

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 17 יולי 2017, 19:52 
שכר והשכיר שניהם פעילים, אגב...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 17 יולי 2017, 21:04 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
אם אפשר לקרא כל טקסט בלי ניקוד, אז נראה לי, שזה מצביע על כך שניקוד הוא דבר מעט מיותר.

לי מפריע שאומרים/כותבים ש- במקום כש-

ושמבלבלים פועל סביל עם פעיל (שכר והשכיר)

זאת תרומתי לדיון

נסה לקרוא שמות בלי ניקוד.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 07:54 
סמל אישי של המשתמש
מלכה לב אדום כתב:

זה צורם כי זה שגוי.
סתם לידע כללי, האקדמיה החליטה שבשפה המדוברת היא לא מתערבת. אבל כן זה מאוד צורם לשמוע ילך במקום אלך (כמובן עניין אינדיבידואלי).
למה יש להתעקש על זה? כי יש בסיס לשפה, השפה העברית בעיניי יפה ועם כל ההתפתחויות שקורות יש לשמר כללים מסוימים.
העובדה שהשפה העברית נשמרה והיא למעשה אחת השפות הוותיקות היא בגלל אנשי האקדמיה ודומים להם שטורחים לשים את הגבול ולתקן היכן שצריך.
אגב, אני לא בטוחה שהחידושים וההתפתחויות הם תמיד במקום. השינוי שעשו במקום ראשת עיר לנקבה בעיניי שגוי ומיותר.

עוד פעם, שגוי לפי מי ומאיזו סמכות?
אני באמת לא מנסה להיות קטנוני פה, אבל מה שאת אומרת פה הוא "האקדמיה אמרה" ותו לא. אני לא רוצה ללכת במעגלים פה, ואני חו"ח לא הולך להגיד לך מה צריך לצרום לא ומה לא, זה כמובן עניין סובייקטיבי, אבל אם הטענה הבסיסית שלך היא שכולם צריכים תמיד לשאוף לדבר לפי מה שהאקדמיה אומרת, נראה לי ששווה לדבר על זה במקום ללכת לדוגמאות ספיציפיות. אבל לפי מה שאת בעצמך כתבת לא חושבת שכל שינוי האקדמיה הוא טוב.
ועוד פעם, הנפילה של עיצורים סותמים בדיבור זה אחת התופעות הכי נפוצות שיש והן קיימות בכל השפות בעולם. תבקשי מדוברי אנגלית להגיד BA Barracus או TSA ותראי איך הצליל דמוי הא' נעלם. יש לזה סיבה פיזיולוגית, זה אשכרה יותר קל לדבר ככה, וזו גם הסיבה שבגללה בדיבור לרוב אנשים מבטאים מילים כמו "מוקדם" כ"מוגדם". אני חושב שלצאת נגד זה זו מלחמה בתחנות רוח, ואפילו לא תחנות רוח ששווה להרוס.

הערה קטנה לגבי ראשת עיר - אודה ולא אבוש, זה נשמע לי זוועה, אבל זה די טבעי שאנשים חטייארים כמוני נרתעים אינסטנקטיבית משינויים בשפה (זה עוד פעם עניין ביולוגי). מצד שני, יש ערמות של מחקרים על החשיבות של המגדר בדיבור ובכתיבה ועל ההשפעה החברתית שיש לזה. אישית הייתי שמח אם היו מצליחים להכניס יותר אופציות נטולות מגדר לעברית, אבל המבנה של השפה מאד מקשה על זה, אז לפחות שיהיו אופציות לשני המינים. לא בטוח שראשת עיר זה הפתרון הכי טוב, הציבור יחליט בסופו של יום, אבל היסטורית שינויים כאלו בשפות אחרות נתקלו בהתנגדות מאד חריפה בהתחלה, אבל עם הזמן הן נהיו יותר יותר מקובלות ופחות פחות מוזרות לאנשים.

נ.ב.
אני דווקא רואה שהאקדמיה מדברת על הגייה , אבל אני לא יודע עד כמה אתר האינטרנט שלהם הוא אינדקציה לדברים האלו.


מלכה לב אדום כתב:

לעניין הניקוד, זה שאנשים לא יודעים ניקוד זה ממש לא קשור לאקדמיה זה בגלל שבגיל מאוד מוקדם מוותרים על ספרים ולמידה עם ניקוד והמורים ממש לא טורחים לתקן כי "העיקר הבנו למה הכוונה".
ושוב לידע כללי, בתיכון כמעט ולא נוגעים בנושא הניקוד (מתייחסים לזה בקטנה, מלמדים דגש ובניינים).

נ.ב (סתם כי אני עלוקת אינטרנט)
דוגמה כותבים עם ה' בלבד בשפה העברית :)

אני שמח שלא מתעכבים על ניקוד יותר מדי היום, בזמני שרפו על זה המון המון זמן על זה. ולדעתי האישית "העיקר הבנו למה הכוונה" זה הגג שצריך לכוון אליו בניקוד. לפחות עד שמישהו יחליט לפשט את הניקוד למשהו שיתאים לעברית המדוברת של ימינו.

נ.ב.
בעברית כותבים גם דוגמא וגם דוגמה, באופן די שווה אגב. עכשיו נכון, האקדמיה החליטה שדוגמא זו שגיאה, אבל ההחלטה הזו היא פשוט לא משהו, ויש סיבה מאד פשוטה שאנשים לא ממש עוקבים אחרי הכלל הזה והיא צורת הרבים "דוגמאות". שווה להזכיר שכשהאקדמיה החליטה שמילים שהגיעו מארמית ונכנסו לעברית בצורת נקבה יכתבו בה' היא גם החליטה שצורת רבים כמו "דוגמות" היא תקנית. זה כמובן משהו שלא נתפס בציבור, כי להבדיל מהשנוי בין דוגמא לדוגמה שלא ממש מתבטא בדיבור, כאן מדובר בשינוי דרמטי שהציבור היה דוחה. האקדמיה ידעה את זה ולכן "אישרה" שני איותים "חוקיים", ואם זה המצב, למה לעזאזל להתעלק על אנשים שכותבים "דוגמא"?


נערך לאחרונה על ידי אמיר בתאריך 18 יולי 2017, 10:22, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 09:55 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
אם אפשר לקרא כל טקסט בלי ניקוד, אז נראה לי, שזה מצביע על כך שניקוד הוא דבר מעט מיותר.

אי אפשר לדעת איך מבטאים מילה בעברית בלי ניקוד, אפילו באשכול הזה, תראה איך אנשים נדרשים לאותיות באנגלית בשביל להסביר איך הם מבטאים "צהריים".
הבעיה המרכזית עם הניקוד בעברית היא שהוא מבוסס על שיטה עתיקה שהיתה קיימת כשבעברית היו יותר מחמש התנועות שיש בה כיום. בגלל זה הניקוד מלא בחוקים מסובכים שלא עוזרים לשום דבר ולאף אחד.
יש גם בעיה קטנה שזה סופר לא נוח לכתוב עם ניקוד על מקלדת, אבל פרה פרה.

סומך כתב:

לי מפריע שאומרים/כותבים ש- במקום כש-

ספוילר - סביר מאד שאתה תחייה עם ההפרעה כל החיים שלך.
"כש" זה מה שהגויים ימ"ש קוראים לו consonant cluster (אשכול עיצורים? וואלה לא יודע), זה משהו שמתנוון ברוב השפות (ולא קיים בלא מעט מהן) ומשהו שקיים מאד מעט בעברית. בגלל זה ובגלל שעוד פעם, זה משהו שקשה קצת להגייה, הוא לא בא סופר טוב להרבה דוברי השפה. כמו כן, האבחנה הזו בין כש ל-ש לא חשובה להבנת המשמעות של מה שאתה מנסה להגיד ככה שהבעיה המרכזית שהטעות הזו יוצרת היא שמורי לשון יורידו לך ניקוד במבחן וטרחנים באינטרנט יתקנו אותך.
ראוי לציין שמה שיכול לקרות במקום הנפילה של ה-כ' היא שינוי של השווא לתנועה, שסביר שתהיה סגול, מה שיפרק את האשכול ויקל על הדיבור (אם כי זה הולך להוסיף הברה למילה, והיסטורית, זה משהו שקורה פחות).

ועוד פעם, שווה להזכיר שה"שגיאה" הייתה קיימת בעברית לפחות מאז תקופת התלמוד הבבלי (לא סגור אם זה משהו שהיה קיים גם בתנ"ך) וסביר מאד להניח שאם השפה לא היתה מתה לאלפיים שנה זה היה נעלם ממנה לגמרי כמו שזה נעלם מרוב השפות השמיות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 10:18 
סומך כתב:
אם אפשר לקרא כל טקסט בלי ניקוד, אז נראה לי, שזה מצביע על כך שניקוד הוא דבר מעט מיותר.

אתה מסוגל לקרוא טקסט בלי ניקוד כי פעם למדת ניקוד ולמדת איך המילה הזאת נהגית ולכן כיום אתה כבר לא זקוק לניקוד בשביל זה.
תנסה לקחת מילה חדשה שאתה לא מכיר. בלי ניקוד לא יהיה לך שמץ של מושג איך להגות אותה.

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 12:24 
סמל אישי של המשתמש
טוב, קיבלתי את הערותיכם לגבי חשיבות הניקוד.
שאלת המשך ברשותכם, למה חשוב לשמור על קמץ/פתח, סגול/צירה ושורוק/קובוץ? אי אפשר להשאיר אחד מכל צמד ולזנוח את השני?

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 12:34 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
טוב, קיבלתי את הערותיכם לגבי חשיבות הניקוד.
שאלת המשך ברשותכם, למה חשוב לשמור על קמץ/פתח, סגול/צירה ושורוק/קובוץ? אי אפשר להשאיר אחד מכל צמד ולזנוח את השני?

לא חשוב בכלל, כמו שכתבתי, זה שאריות מהתקופה שהיו יותר תנועות בעברית מאשר בימנו. אלו דברים שהיו צריכים להזרק קיבינימט לפח הזבל של ההיסטוריה.


נערך לאחרונה על ידי אמיר בתאריך 18 יולי 2017, 12:37, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 12:34 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
טוב, קיבלתי את הערותיכם לגבי חשיבות הניקוד.
שאלת המשך ברשותכם, למה חשוב לשמור על קמץ/פתח, סגול/צירה ושורוק/קובוץ? אי אפשר להשאיר אחד מכל צמד ולזנוח את השני?

דיסקליימר: אני לא דיקדוקוניסט.
לדעתי בעיקרון אפשר, אבל אז מאבדים מידע שמוצפן בכפילות הזאת. היא מאפשרת לך להנדס-לאחור את המילה במקרה שלא הבנת אותה, או לפחות לשחזר את אופן ההגייה שהכותב התכוון אליו (איפה הטעם במילה, כאלה דברים).
כל זה בהנחה, כמובן, שמי שניקד אכן התכוון להצפין מידע כזה והשתמש בחוקי הדקדוק\הצפנה הרלוונטיים.
אם סתם שמים ניקוד כדי להבחין בין התנועות "הרגילות" אז ברור שאין הבדל בין קמץ לפתח וכו'.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 12:50 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
סומך כתב:
טוב, קיבלתי את הערותיכם לגבי חשיבות הניקוד.
שאלת המשך ברשותכם, למה חשוב לשמור על קמץ/פתח, סגול/צירה ושורוק/קובוץ? אי אפשר להשאיר אחד מכל צמד ולזנוח את השני?

דיסקליימר: אני לא דיקדוקוניסט.
לדעתי בעיקרון אפשר, אבל אז מאבדים מידע שמוצפן בכפילות הזאת. היא מאפשרת לך להנדס-לאחור את המילה במקרה שלא הבנת אותה, או לפחות לשחזר את אופן ההגייה שהכותב התכוון אליו (איפה הטעם במילה, כאלה דברים).

בעברית מודרנית אתה לא ממש מאבד שום דבר. תנועות ארוכות וקצרות זה משהו שלא קיים יותר. עכשיו נכון, אם אתה לא מסמן הטעמות אפשר לפעמים לדעת מה ההטעמה לפי הניקוד, אבל -
  1. לא תמיד אפשר לדעת.
  2. יותר פשוט לסמן את ההטעמה.
  3. הטעמה זה לא כזה קריטי כמו שעושים מזה, יש לך בערך מקרה וחצי בעברית שבו זה משנה להבנה, וגם שם, שמע, חייתי לא מעט שנים בעולם הזה, ולא קרה לי פעם אחת בחיים שלי שמישהו אמר לי "בוקר" ולא הצלחתי להבין עם הוא מדבר על קאוובוי או הזמן המסריח הזה שהשעון המעורר מצלצל בו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 13:09 
סמל אישי של המשתמש
זה נכון, ויש עוד סיבות (שהוספתי בינתיים בעריכה) שבגללן כל המידע המוצפן הזה לא רלוונטי בדרך כלל.
ועוד תוספת - מי שיודע את החוקים מספיק טוב כדי להנדס מילים לאחור, בדרך כלל מכיר ויודע בדיוק איך הן באו ונולדו.

נשארנו עם אנשים שקוראים שירה בת עשרות שנים ורוצים להיות בטוחים שהם מבינים את הביטוי האידיוסינקרטי שאיזה משורר עלום השתמש בו בדיוק פעם אחת ויחידה, כאלה דברים. להם ניקוד (תקני ותקין) יכול להיות חשוב.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 13:15 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
זה נכון, ויש עוד סיבות (שהוספתי בינתיים בעריכה) שבגללן כל המידע המוצפן הזה לא רלוונטי בדרך כלל.
ועוד תוספת - מי שיודע את החוקים מספיק טוב כדי להנדס מילים לאחור, בדרך כלל מכיר ויודע בדיוק איך הן באו ונולדו.

נשארנו עם אנשים שקוראים שירה בת עשרות שנים ורוצים להיות בטוחים שהם מבינים את הביטוי האידיוסינקרטי שאיזה משורר עלום השתמש בו בדיוק פעם אחת ויחידה, כאלה דברים. להם ניקוד (תקני ותקין) יכול להיות חשוב.

אם זה עשרות שנים, זה לא משהו שהולך לעזור להם, בגלל שעוד פעם, יש סה"כ 5 תנועות בעברית הישראלית. כל מה שצריך זה 5 סימנים (ועוד אחד להטעמה אם חייבים ממש) וזו שיטה הרבה יותר פשוטה וטובה להבין איך מבטאים מילים מוזרות.
הניקוד הזה חשוב למי שרוצה להבין דברים מימי הביניים, ואפילו לא את כל הדברים, כי הניקוד הטברני לא היה אף פעם שיטת הניקוד היחידה. ואפילו במקרה הזה, כל מה שזה הולך לתת לאותם אנשים זה טיפה ידע מוקדם שאולי יעזור להם כשהם ילמדו איך באמת ביטאו את המילים בתקופה הזו (שזה לא ממש כמו שאנחנו מבטאים אותם היום), ומה אני אגיד לך, זה משהו שלדעתי פחות חשוב ויותר איזוטרי לדעת מכתב רש"י.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 18 יולי 2017, 18:34 
אמיר כתב:
לא חשוב בכלל, כמו שכתבתי, זה שאריות מהתקופה שהיו יותר תנועות בעברית מאשר בימנו. אלו דברים שהיו צריכים להזרק קיבינימט לפח הזבל של ההיסטוריה .


אוהו...זה משפט כ"כ לא נכון מכ"כ הרבה בחינות שאני אפילו לא יודע ממה להתחיל. אסתפק בלומר שעם גישה כזאת אף אדם, ובטח ובטח שאף עם נושא תרבות לא היה מגיע לשום מקום באותה היסטוריה.




אגב, למה נעצרת שם? בעברית מודרנית אין גם הבדל בין ט' ל-ת', בין א' ל-ע', בין ק' וח' ל-כ' וכ', בין ש' שמאלית ל-ס'. "פעם (בתקופה מאוד קדומה) היה הבדל ועכשיו לא. יאללה, קיבינימט לפח הזבל של ההיסטוריה", לא? מי שהיה שם לו למטרה להרוס את התרבות היהודית והישראלית, לא היה מוצא מקום טוב יותר להתחיל בו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 19 יולי 2017, 02:03 
סמל אישי של המשתמש
skadiv כתב:

אוהו...זה משפט כ"כ לא נכון מכ"כ הרבה בחינות שאני אפילו לא יודע ממה להתחיל. אסתפק בלומר שעם גישה כזאת אף אדם, ובטח ובטח שאף עם נושא תרבות לא היה מגיע לשום מקום באותה היסטוריה.

אגב, למה נעצרת שם? בעברית מודרנית אין גם הבדל בין ט' ל-ת', בין א' ל-ע', בין ק' וח' ל-כ' וכ', בין ש' שמאלית ל-ס'. "פעם (בתקופה מאוד קדומה) היה הבדל ועכשיו לא. יאללה, קיבינימט לפח הזבל של ההיסטוריה", לא? מי שהיה שם לו למטרה להרוס את התרבות היהודית והישראלית, לא היה מוצא מקום טוב יותר להתחיל בו.

אתה יכול בלהתחיל להסביר למה אתה חושב ששיטת ניקוד שונה היתה מביאה להרס תרבותי.
וחשוב לזכור פה שהניקוד הישראלי המודרני הוא לא משהו שבאמת היה קיים איפשהו בהיסטוריה. מדובר בשילוב ופישוט של כמה שיטות ניקוד שהשתמשו בהן לשפה שהיתה מדוברת באופן שונה מהעברית של ימנו. שיטות ניקוד אגב שיש להן מאד מעט טקסטים מקוריים - רוב מה שיש לך בניקוד הטבריאני זה ספרי קודש שנכתבו בימי הבינים שהוסיפו להם ניקוד מיוחד בשביל שההגייה לא תשכח.
ושלא יובן לא נכון, מדובר בספרים מאד חשובים היסטורית, אבל כל ההסתבכויות האלו עם תנועות שלא קיימות יותר וחוקים מוזרים לא הביאו את דובר העברית המומצע למצב שבוא הוא מסוגל לפתוח את כתר ארם צובא ולבטא אותו בצורה שכותביו התכוונו לו.
אז בשביל מה ולמה?
הידע הזה לא הולך לאיבוד והוא לא נשמר מזה שיש לך גם קמץ וגם פתח בעיתונים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: כללי הכתיב המלא החדשים
הודעהפורסם: 19 יולי 2017, 14:13 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:

עוד פעם, שגוי לפי מי ומאיזו סמכות?
אני באמת לא מנסה להיות קטנוני פה, אבל מה שאת אומרת פה הוא "האקדמיה אמרה" ותו לא. אני לא רוצה ללכת במעגלים פה, ואני חו"ח לא הולך להגיד לך מה צריך לצרום לא ומה לא, זה כמובן עניין סובייקטיבי, אבל אם הטענה הבסיסית שלך היא שכולם צריכים תמיד לשאוף לדבר לפי מה שהאקדמיה אומרת, נראה לי ששווה לדבר על זה במקום ללכת לדוגמאות ספיציפיות. אבל לפי מה שאת בעצמך כתבת לא חושבת שכל שינוי האקדמיה הוא טוב.
ועוד פעם, הנפילה של עיצורים סותמים בדיבור זה אחת התופעות הכי נפוצות שיש והן קיימות בכל השפות בעולם. תבקשי מדוברי אנגלית להגיד BA Barracus או TSA ותראי איך הצליל דמוי הא' נעלם. יש לזה סיבה פיזיולוגית, זה אשכרה יותר קל לדבר ככה, וזו גם הסיבה שבגללה בדיבור לרוב אנשים מבטאים מילים כמו "מוקדם" כ"מוגדם". אני חושב שלצאת נגד זה זו מלחמה בתחנות רוח, ואפילו לא תחנות רוח ששווה להרוס.

הערה קטנה לגבי ראשת עיר - אודה ולא אבוש, זה נשמע לי זוועה, אבל זה די טבעי שאנשים חטייארים כמוני נרתעים אינסטנקטיבית משינויים בשפה (זה עוד פעם עניין ביולוגי). מצד שני, יש ערמות של מחקרים על החשיבות של המגדר בדיבור ובכתיבה ועל ההשפעה החברתית שיש לזה. אישית הייתי שמח אם היו מצליחים להכניס יותר אופציות נטולות מגדר לעברית, אבל המבנה של השפה מאד מקשה על זה, אז לפחות שיהיו אופציות לשני המינים. לא בטוח שראשת עיר זה הפתרון הכי טוב, הציבור יחליט בסופו של יום, אבל היסטורית שינויים כאלו בשפות אחרות נתקלו בהתנגדות מאד חריפה בהתחלה, אבל עם הזמן הן נהיו יותר יותר מקובלות ופחות פחות מוזרות לאנשים.

נ.ב.
אני דווקא רואה שהאקדמיה מדברת על הגייה , אבל אני לא יודע עד כמה אתר האינטרנט שלהם הוא אינדקציה לדברים האלו.


מלכה לב אדום כתב:

לעניין הניקוד, זה שאנשים לא יודעים ניקוד זה ממש לא קשור לאקדמיה זה בגלל שבגיל מאוד מוקדם מוותרים על ספרים ולמידה עם ניקוד והמורים ממש לא טורחים לתקן כי "העיקר הבנו למה הכוונה".
ושוב לידע כללי, בתיכון כמעט ולא נוגעים בנושא הניקוד (מתייחסים לזה בקטנה, מלמדים דגש ובניינים).

נ.ב (סתם כי אני עלוקת אינטרנט)
דוגמה כותבים עם ה' בלבד בשפה העברית :)

אני שמח שלא מתעכבים על ניקוד יותר מדי היום, בזמני שרפו על זה המון המון זמן על זה. ולדעתי האישית "העיקר הבנו למה הכוונה" זה הגג שצריך לכוון אליו בניקוד. לפחות עד שמישהו יחליט לפשט את הניקוד למשהו שיתאים לעברית המדוברת של ימינו.

נ.ב.
בעברית כותבים גם דוגמא וגם דוגמה, באופן די שווה אגב. עכשיו נכון, האקדמיה החליטה שדוגמא זו שגיאה, אבל ההחלטה הזו היא פשוט לא משהו, ויש סיבה מאד פשוטה שאנשים לא ממש עוקבים אחרי הכלל הזה והיא צורת הרבים "דוגמאות". שווה להזכיר שכשהאקדמיה החליטה שמילים שהגיעו מארמית ונכנסו לעברית בצורת נקבה יכתבו בה' היא גם החליטה שצורת רבים כמו "דוגמות" היא תקנית. זה כמובן משהו שלא נתפס בציבור, כי להבדיל מהשנוי בין דוגמא לדוגמה שלא ממש מתבטא בדיבור, כאן מדובר בשינוי דרמטי שהציבור היה דוחה. האקדמיה ידעה את זה ולכן "אישרה" שני איותים "חוקיים", ואם זה המצב, למה לעזאזל להתעלק על אנשים שכותבים "דוגמא"?



מודה לא הבנתי.
אם יש חוק דקדוק או כלל תחביר ואתה הולך לא לפי החוק זו לא שגיאה?
אתה יכול לערער על אם החוק ראוי או לא ואם צריך לשנות אותו אבל כרגע החוק קיים. גוף ראשון עתיד הכתב ולכן נהגה בא' אז כן זה שגוי להגיד "יכנס".

לגבי ראשת עיר, זה כבר עניין של גישה. הגישה שלי של לטרוח ולהבדיל בכוח את האישה דווקא מקטין אותה.

מה ז"א להתאים את הניקוד לעברית המדוברת של ימינו? למה שהעברית המדוברת של ימינו לא תהיה תקנית לפי הניקוד?
כמו שזה נראה נקודת המוצא שלנו שונה. אני בעד לשפר את השפה העברית ומבחינתך היא יכולה להיות גם משהו חולף. מבחינתך שגיאות של ילד וטעויות בהגייה יכולות להפוך בעצם לכלל - אם יתחילו לקרוא ללילה "נייט" אין הבדל ?"העיקר שהבנו את הכוונה". זו הסיבה שיש צורך באנשי אקדמיה ואנשים שבעד שימור השפה כי אם לא כך השפה ממזמן לא הייתה דומה ללשון המקרא או חז"ל ולא הייתה שורדת.

לעניין "דוגמא", כמובן שהייתי צינית. מבחינתי ההבדל במילים שאולות הוא לא משמעותי וכן אני לא רואה סיבה לתקן את האחר (הנה תראה גם אני פתוחה לשינויים והתפתחות השפה).

_________________
Though nothing can bring back the hour Of splendour in the grass, of glory in the flower"
We will grieve not, rather find Strength in what remains behind"

כנפו תעשה לי פנדל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 72 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.