תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 18 נובמבר 2018, 07:51

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 2864 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 96  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:21 
סמל אישי של המשתמש
מי שמתקשה עם מספרים יכול לגלול קצת למטה בלינק שהבאתי קודם ולקבל את כל הנתונים על ישראל ביחס לשאר מדינות הOECD בשני המדדים המדוברים.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:24 
טקנו אתה לא מרגיש קצת מובך שאתה לוקח נתונים ומחליט להשמיט חלק מהם רק כדי שזה ישרת את האג'נדה שלך?
זה מביך

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:29 
סמל אישי של המשתמש
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:32 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
טקנו אתה לא מרגיש קצת מובך שאתה לוקח נתונים ומחליט להשמיט חלק מהם רק כדי שזה ישרת את האג'נדה שלך?
זה מביך

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אתה מוכן להסביר בבקשה איך לינק לנתונים המלאים (והעדכניים, בניגוד לאלה שהובאו קודם) והתייחסות קונקרטית לטענות שעלו פה (סימרוטיץ טען שבמדינות קונקרטיות שהוא מנה יותר אנשים מפחים ללכת ברחוב בלילה) קשורות לתיאור שלך?
למה, אם היתה לי האג'נדה שלך אז היו בישראל פחות מקרי רצח?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:38 
teknoboy כתב:
לירון האדום כתב:
טקנו אתה לא מרגיש קצת מובך שאתה לוקח נתונים ומחליט להשמיט חלק מהם רק כדי שזה ישרת את האג'נדה שלך?
זה מביך

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אתה מוכן להסביר בבקשה איך לינק לנתונים המלאים (והעדכניים, בניגוד לאלה שהובאו קודם) והתייחסות קונקרטית לטענות שעלו פה (סימרוטיץ טען שבמדינות קונקרטיות שהוא מנה יותר אנשים מפחים ללכת ברחוב בלילה) קשורות לתיאור שלך?
למה, אם היתה לי האג'נדה שלך אז היו בישראל פחות מקרי רצח?
לקחת נתונים שהבואו לכאן ולהשמיט חלק מהם כדי שזה תואם לאמירות שלך זה מביך.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:40 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
el dudernio כתב:
במקום ה 29 מתוך 38 במקרי רצח.

מהסוף, כן?

לא טענתי אחרת.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:45 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:46 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
teknoboy כתב:
לירון האדום כתב:
טקנו אתה לא מרגיש קצת מובך שאתה לוקח נתונים ומחליט להשמיט חלק מהם רק כדי שזה ישרת את האג'נדה שלך?
זה מביך

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

אתה מוכן להסביר בבקשה איך לינק לנתונים המלאים (והעדכניים, בניגוד לאלה שהובאו קודם) והתייחסות קונקרטית לטענות שעלו פה (סימרוטיץ טען שבמדינות קונקרטיות שהוא מנה יותר אנשים מפחים ללכת ברחוב בלילה) קשורות לתיאור שלך?
למה, אם היתה לי האג'נדה שלך אז היו בישראל פחות מקרי רצח?
לקחת נתונים שהבואו לכאן ולהשמיט חלק מהם כדי שזה תואם לאמירות שלך זה מביך.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

קודם כל לא לקחתי שום דבר, אני הבאתי לפה את הנתונים. תלמד כבר לקרוא, זה מביך.
דבר שני, הרשיתי לעצמי להתייחס ספציפית לטענות שאנשים אחרים העלו, והראיתי שהן פשוט לא נכונות.
מה מביך בזה?
(אפילו מי שהביא את הנתונים הלא נכונים לא צריך להיות מובך, קורה שטועים. העיקר שמבינים למה ואיך זה קרה ולומדים מזה לפעם הבאה.)

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:46 
ItaiH6 כתב:
בגלל שהם ערבים זה צריך להיות מבצע צבאי לכל דבר? הם אלה שמבקשים לעשות את זה. גם המנהיגים וגם הציבור עצמו שהוא מכיל את עיקר הנפגעים מהאלימות הזאת.
אז לך תדע, אולי יש מצב שאם יתייחסו לזה לא כאל מבצע צבאי לכל דבר אולי זה לא יהיה מבצע צבאי לכל דבר, לפחות לא יותר מבצע צבאי מאשר לפרק את נתניה (או את גבעת שמואל בעבר) למשל מנשק.
דרך אגב, מאותו כיוון דמגוגים מצד שני יוכלו להגיד שסטטיסטית רוב נפגעי האלימות במדינת האפרטהייד הם בני המיעוט.

לא נראה לי שהמגזר מרשה לעצמו דברים בגלל הענישה המקלה אלא יותר בגלל שבכלל אין שם אכיפה.
כנראה שבגלל זה הם כל הזמן מבקשים את הגברת האכיפה למינימום הנדרש בחברה מתוקנת ששומרת על זכויות אזרחיה.

דרך אגב, דרך אגב.. לא הבנתי מה קשור הדבר הזה לנושא הדיון חוץ מזה שנפלט לך קצת הגזען המסריח שמנסה להוכיח לעולם שהבעיה היא לא בו אלא שכל הערבים הם באמת דרעק.

אם אתה חושב שלנקות את המגזר מנשק זה כמו לנקות את נתניה מנשק אתה טועה. אם אתה חושב שכמות הנשק המצויה במגזר דומה לכמות הנשק שהיתה בגבעת שמואל ובפרדס כץ אתה חי בסרט. הדוגמא שלך עם הפלסטינים היא לא נכונה כי מדובר כאן על אזרחי ישראל, לא טרוריסטים מבחוץ. אבל היי, העיקר אמרת אפרטהייד.
אני חושב שכן המגזר (לא כולם כן?)
מרשה לעצמו יותר בגלל האכיפה הנרפית כמו שהיהודים מרשים לעצמם הרבה בגלל ענישה מקלה. אני חושב שאצל הבני דודים זה יותר בעייתי כי הם מוסלמים שרוצים משפט מוסלמי ואם צריך לרצוח אחות רווקה שהזדיינה עם מישהו אז זה מה שיהיה כי ככה אללה רוצה.

השמאל הקיצוני מבסוט ממך שהצלחת לדחוף את המילה גזען בלי יותר מדי קשר.
אמנם לא הבנתי נכון את דבריו של זחאלקה וקפצתי למסקנה שלא רק שהוא לא מצביע אלא אפחד מהרשימה לא מצביע. כאן טעיתי ביג טיים. אני כן צודק כשאני טוען שהבון טון במגזר הערבי הוא פרמטיבי וגזעני. ספר לי בבקשה מה דינם של גייז אצל השכנות שלנו.

_________________
Speak no evil


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:48 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

עוד לפני המסקנה, הנתונים מראים שברבע ממדינות הOECD (וכאמור, כבר ראינו באיזה רבע מדובר) יש יותר מקרי רצח, ובשאר שלושת הרבעים יש פחות.
"האלימות גואה" זה כבר עניין שיפוטי. אתה שמח להוביל את הרבע האחרון בOECD בכל הנוגע לבטחון אישי? טוב לך להיות ראש לשועלים? לך על זה. יש כאלה ששואפים יותר גבוה.
כמו כן אני חוזר ומסביר לך שאין אף אחד בעולם שמעמיד את כל האלימות בישראל על הכיבוש, אבל אני גם חוזר ואומר שלהתעלם מהכיבוש זה ברמה של לשים את הידיים על העיניים ולטעון שאין עולם.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:49 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
el dudernio כתב:
א. זה רק מצדיק את טענתי שאין קשר בין הכיבוש לאלימות.
ב. אנחנו מדברים על מדינות הoesd להתחיל להוריד מדינות לפי איך שבא לך כדי שהסטטסטיקה תתיישר זה לא רציני. ישראל ממוקמת במקום ה 20 מתוך 38 במדינות שמסוכן ללכת בהן לבד בלילה. ובמקום ה 29 מתוך 38 במקרי רצח. זה לא משהו שיש להתגאות בו אבל זה גם ממש לא המדינת מוכת אלימות שמנסים להציג מי שחפץ בכך וזה בעצם כל הענין.
ג. מבחינת אחוזים יותר ישראלים מרגישים בטוחים מאשר אוסטרלים, רוסים, איטלקים, הונגרים ועוד רבים, לכן אני חוזר וטוען שאין לזה קשר עם הכיבוש, וזאת בעצם הדןרה התחתונה.

א. דווקא יש קשר, אבל הקשר הוא לא פשוט, לא לינראי והכי חשוב - יש עוד המוני גורמים שמשפיעים על רמת האלימות מלבד קיומו של משטר כיבוש על מיליוני אנשים במשך דורות (זה בערך הדבר היחיד שמיוחד בישראל, אם כבר עלה נושא הייחוד) .
מן הסתם זאת לא פונקציה בינארית סטייל "אם יש כיבוש יש הרבה אלימות ובכל שאר המקרים אין", ואף אחד מעולם לא טען טענה שדומה לזה, ואם זאת הטענה שאתה מנסה להתמודד איתה אז אתה מתמודד עם אחושרמוטה של איש קש (או מבזבז את זמנך).
ב. התייחסתי למדינות קונקרטיות כי הן הוזכרו פה קודם.
ג. כשעושים סקר, ישראלים גם אומרים שהם יותר מאושרים מרוב האנשים בעולם למרות העוני, החרדות הבטחוניות, השנאה ההדדית, הקריסה של השירות הציבורי, התמוטטות התשתיות וכו' וכו' :SMOKE:

א. תמיד אפשר להגיד שמשקיעים כסף ב x ולא ב y ולכן y נפגע אבל זה קשר נסיבתי בלבד ולא ניתן להתייחס אליו בצורה עובדתית.
ב. לא שמת לב לכך, עמך הסליחה.
ג. צודק, אבל זה זהה לתחושה של מטלי שאנחנו מדינה אלימה.

נ.ב. הבאתי את הלינק השני כי בא יש יותר מידע עבור אלימות. לא מצאתי מדהו עדכני יותר.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:50 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

השוואת את ישראל כל פעם למדינות הכי גרועות בכל מדד ועוד התעמקת בזה.

אתה קראת מה מטלי טען?

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:52 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

עוד לפני המסקנה, הנתונים מראים שברבע ממדינות הOECD (וכאמור, כבר ראינו באיזה רבע מדובר) יש יותר מקרי רצח, ובשאר שלושת הרבעים יש פחות.
"האלימות גואה" זה כבר עניין שיפוטי. אתה שמח להוביל את הרבע האחרון בOECD בכל הנוגע לבטחון אישי? טוב לך להיות ראש לשועלים? לך על זה. יש כאלה ששואפים יותר גבוה.
כמו כן אני חוזר ומסביר לך שאין אף אחד בעולם שמעמיד את כל האלימות בישראל על הכיבוש, אבל אני גם חוזר ואומר שלהתעלם מהכיבוש זה ברמה של לשים את הידיים על העיניים ולטעון שאין עולם.

א. טענתי שהוא צריך להפסק בלי קשר לאלימות. רק ציינתי שאין כאן קשר ישיר.
ב. לא גהה אשמח להיות המדינה הכי בטוחה והכי פחות אלימה. רק מציין שגם ביחס לשאר המדינות המפותחות אין אצלנן קטסטרופה כמו שאולי מנסים להציג

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:55 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
teknoboy כתב:
el dudernio כתב:
א. זה רק מצדיק את טענתי שאין קשר בין הכיבוש לאלימות.
ב. אנחנו מדברים על מדינות הoesd להתחיל להוריד מדינות לפי איך שבא לך כדי שהסטטסטיקה תתיישר זה לא רציני. ישראל ממוקמת במקום ה 20 מתוך 38 במדינות שמסוכן ללכת בהן לבד בלילה. ובמקום ה 29 מתוך 38 במקרי רצח. זה לא משהו שיש להתגאות בו אבל זה גם ממש לא המדינת מוכת אלימות שמנסים להציג מי שחפץ בכך וזה בעצם כל הענין.
ג. מבחינת אחוזים יותר ישראלים מרגישים בטוחים מאשר אוסטרלים, רוסים, איטלקים, הונגרים ועוד רבים, לכן אני חוזר וטוען שאין לזה קשר עם הכיבוש, וזאת בעצם הדןרה התחתונה.

א. דווקא יש קשר, אבל הקשר הוא לא פשוט, לא לינראי והכי חשוב - יש עוד המוני גורמים שמשפיעים על רמת האלימות מלבד קיומו של משטר כיבוש על מיליוני אנשים במשך דורות (זה בערך הדבר היחיד שמיוחד בישראל, אם כבר עלה נושא הייחוד) .
מן הסתם זאת לא פונקציה בינארית סטייל "אם יש כיבוש יש הרבה אלימות ובכל שאר המקרים אין", ואף אחד מעולם לא טען טענה שדומה לזה, ואם זאת הטענה שאתה מנסה להתמודד איתה אז אתה מתמודד עם אחושרמוטה של איש קש (או מבזבז את זמנך).
ב. התייחסתי למדינות קונקרטיות כי הן הוזכרו פה קודם.
ג. כשעושים סקר, ישראלים גם אומרים שהם יותר מאושרים מרוב האנשים בעולם למרות העוני, החרדות הבטחוניות, השנאה ההדדית, הקריסה של השירות הציבורי, התמוטטות התשתיות וכו' וכו' :SMOKE:

א. תמיד אפשר להגיד שמשקיעים כסף ב x ולא ב y ולכן y נפגע אבל זה קשר נסיבתי בלבד ולא ניתן להתייחס אליו בצורה עובדתית.
ב. לא שמת לב לכך, עמך הסליחה.
ג. צודק, אבל זה זהה לתחושה של מטלי שאנחנו מדינה אלימה.

נ.ב. הבאתי את הלינק השני כי בא יש יותר מידע עבור אלימות. לא מצאתי מדהו עדכני יותר.

א. לא הבנת אותי בכלל. חוץ מההשפעות העקיפות שאתה מתאר יש גם עוד דרכים שבהן הכיבוש משפיע לרעה על הנושא המדובר, אבל זה בכלל לא מה שכתבתי. הכיבוש הוא אכן פקטור שמשפיע על רמת האלימות בישראל, אבל כמו בכל מקום אחר בעולם, כך גם בישראל, שאלת קיומו של כיבוש היא לא השאלה היחידה והתשובה עליה היא לא המשתנה היחיד שמשפיע על רמת האלימות באותו מקום, אלא אחד מני רבים מאוד.
ג. זה לא רק התחושה של מטאלי. גם הנתונים שאתה הבאת וגם העדכניים יותר מראים שישראל אלימה יחסית למדינות שהיא שואפת להשתייך אליהן (אלא אם כן ויתרנו לגמרי על כל הטענות על הדמוקרטיה היחידה, עליונות מוסרית וכל זה).

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 15:58 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

השוואת את ישראל כל פעם למדינות הכי גרועות בכל מדד ועוד התעמקת בזה.

אתה קראת מה מטלי טען?

כן הוא טען שלתחושתו האדם הנורמטיבי אלים יותר בארץ. ונתן את הכביש / הוריים בבתי ספר וכו כדוגמא. אני טענתי שזה תחושתי כאשר מחקרים מראים שזה לא בדיוק כך.

נכון השוואתי נקודתית לקיצון ברע בכל מקרה כדי להקצין את הטענה שלא מדובר במדינה שהיא אלימה בצורה קיצונית. משהו או כללי.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 16:02 
סמל אישי של המשתמש
אבל מטלי לא דיבר על רצח, אונס וכו'
זאת כל הנקודה שלו, האלימות היומיומית, הקטנה, הפשוטה.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 16:11 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
teknoboy כתב:
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
הא?!
מי שעשה צ'רי פיקינג וסתם הטעיות זה אל דוד.

איפה הטעתי? כל מה שהבאתי רשום בפשטות בלינקים שאני וטכנו הבנו.

המסכנה מהם פשוטה ישראל היא לא מדינה אלימה יותר משמעותית מכלל מדינות ה oecd, ולכן אלו שטוענים שהאלימות כאן גואה ומנסים לשייך את זה לכיבוש פשוט מטעים את הציבור. זה הכל.

עוד לפני המסקנה, הנתונים מראים שברבע ממדינות הOECD (וכאמור, כבר ראינו באיזה רבע מדובר) יש יותר מקרי רצח, ובשאר שלושת הרבעים יש פחות.
"האלימות גואה" זה כבר עניין שיפוטי. אתה שמח להוביל את הרבע האחרון בOECD בכל הנוגע לבטחון אישי? טוב לך להיות ראש לשועלים? לך על זה. יש כאלה ששואפים יותר גבוה.
כמו כן אני חוזר ומסביר לך שאין אף אחד בעולם שמעמיד את כל האלימות בישראל על הכיבוש, אבל אני גם חוזר ואומר שלהתעלם מהכיבוש זה ברמה של לשים את הידיים על העיניים ולטעון שאין עולם.

א. טענתי שהוא צריך להפסק בלי קשר לאלימות. רק ציינתי שאין כאן קשר ישיר.
ב. לא גהה אשמח להיות המדינה הכי בטוחה והכי פחות אלימה. רק מציין שגם ביחס לשאר המדינות המפותחות אין אצלנן קטסטרופה כמו שאולי מנסים להציג

א. בוא נגיד שעוד לא הצגת נתון שתומך בדעה הזאת שלך.
לדעתי הוא דווקא קשור (גורם אחד מני רבים, בפעם המיליון, שלא תקפצו שוב), ולמען האמת נתוני האלימות די מתיישבים עם זה.
ב. לא יודע מה זה קטקסטרופה בשבילך ווזה לא קשור למה שתשמח להיות, אבל בין המדינות המערביות אתה פחות או יותר במקום האחרון (בחלק מהמדדים ארה"ב במקום האחרון).
אם העובדה שבברזיל, בדרום אפריקה ובמקסיקו יש יותר מקרי רצח מנחמת אותך אז יש לך המון מזל בחיים.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 16:37 
metal כתב:
ציטוט:
ערבים מעורבים ב–59% ממקרי הרצח בישראל, פי שלושה משיעורם באוכלוסייה
26 ערבים נרצחו מתחילת השנה, ושיעורי מעורבותם בעבירות אחרות גבוהים גם כן. הממונה בוועדת המעקב של הציבור הערבי: "בדרך להתמוטטות חברתית"

ג'קי חורי
ג'קי חורי
03.06.2016| עודכן ב: 04:21 03.06.2016

ערבים היו מעורבים ב–59% ממקרי הרצח בישראל בשנה שעברה, כמעט פי שלושה משיעורם באוכלוסייה העומד על 21%. כך עולה מנתוני ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל, המבוססים על דיווחי המשטרה, שיוצגו מחר בכנס ייעודי בנושא בבאקה אל־גרבייה.

מתחילת השנה נרצחו 26 בני אדם בחברה הערבית וכתב האישום האחרון בגין רצח הוגש אתמול נגד תושב שפרעם שרצח את שכנתו. רוב מקרי הרצח אירעו ביישובים ערביים תוך שימוש בנשק חם. נתוני שנת 2015 מצביעים כי שיעור המעורבות של ערבים בעבירות נוספות, מלבד עבירת הרצח, היה גבוה משמעותית משיעורם באוכלוסייה. מעורבותם עמדה על 55% בניסיונות רצח, 47% בעבירות שוד, 58% בהצתות, 32% בעבירות גניבה ופגיעה ברכוש ו–27% בסחר בסמים.

_________________
Speak no evil


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 16:38 
סמל אישי של המשתמש
טכנו,
א. אם הכיבוש הינו גורם משמעותי באלימות אזי הייתי מצפה שעצם היותה של מדינת ישראל מדינה כובשת יציב אותה במקום מאוד מאוד רע בכל הנוגע לתחושת הביטחון של האנשים ולסקרי הפשיעה האלימה בארץ. המצב לא כזה לכן המסכנה היחידה היא שאין קשר חד ערכי. אלא אולי קשר נסיבתי ואת זה מי שצרך להוכיח הם אלו שטוענים שהקשר קיים, מאחר והנתונים היבשים מפריכים טענה זאת, אם לא ברור לך שגם להיות במיקום ה 3/4 במדד בו לפי ההנחה הבסיסית אתה אמור להיות אחרון זה הפרכת טענה יש כאן פשוט נסיון להתחמק מהמציאות כאשר היא לא מתאימה לך.

ב. כמו שכבר אמרתי באוסטרליה לפי הסקר העדכני ביותר שאני מצאתי נאנסים פי 5 מבישראל, בבלגיה נשדדים פי 42.אז ביחס למדינות אלו למשל גם אם ישנה בארץ פשיעה אחרת בהן אנחנו במצב רע יותר אנחנו לא בקטסטרופה. אתה מתעקש להשמיט מדינות אבל זה לא רציני. והאמת היא שזה גם די גזעני, האם אתה טוען שהדרום אמריקאים הם עבריינים ואלימים בשל היותם דרום אמריקאים ולכן אין להתייחס אליהם בסקר? האמת הופתעתי.

נ.ב. שוב כרגיל אתם מתעסקים בדבר 1 ונסיון להצדיק טענה שאין בה קשר למציאות וזה מבלי להתייחס לעיקר. אני די בטוח שאם תשווה את מדד העוני, מדד מספר הילדים שנפלטן מהמערכת הלינוך. תוצאות מערכת החינוך וכן תראה קדר הרבה יותר ישר לגבי האלימות. הנסיון האוטומטי להאשים בהכל את הכיבוש הוא מביך הוא פתאטי והוא מזיק לשמאל בארץ. הכיבוש רע אבל אינו הרעה היחידיה ולא קשור להכל.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 16:46 
סמל אישי של המשתמש
el dudernio כתב:
טכנו,
א. 1. אם הכיבוש הינו גורם משמעותי באלימות אזי הייתי מצפה שעצם היותה של מדינת ישראל מדינה כובשת יציב אותה במקום מאוד מאוד רע בכל הנוגע לתחושת הביטחון של האנשים ולסקרי הפשיעה האלימה בארץ. המצב לא כזה לכן המסכנה היחידה היא שאין קשר חד ערכי. אלא אולי קשר נסיבתי ואת זה מי שצרך להוכיח הם אלו שטוענים שהקשר קיים, מאחר והנתונים היבשים מפריכים טענה זאת, 2. אם לא ברור לך שגם להיות במיקום ה 3/4 במדד בו לפי ההנחה הבסיסית אתה אמור להיות אחרון זה הפרכת טענה יש כאן פשוט נסיון להתחמק מהמציאות כאשר היא לא מתאימה לך.

ב. כמו שכבר אמרתי באוסטרליה לפי הסקר העדכני ביותר שאני מצאתי נאנסים פי 5 מבישראל, בבלגיה נשדדים פי 42.אז ביחס למדינות אלו למשל גם אם ישנה בארץ פשיעה אחרת בהן אנחנו במצב רע יותר אנחנו לא בקטסטרופה. אתה מתעקש להשמיט מדינות אבל זה לא רציני. והאמת היא שזה גם די גזעני, האם אתה טוען שהדרום אמריקאים הם עבריינים ואלימים בשל היותם דרום אמריקאים ולכן אין להתייחס אליהם בסקר? האמת הופתעתי.

נ.ב. שוב כרגיל אתם מתעסקים בדבר 1 ונסיון להצדיק טענה שאין בה קשר למציאות וזה מבלי להתייחס לעיקר. אני די בטוח שאם תשווה את מדד העוני, מדד מספר הילדים שנפלטן מהמערכת הלינוך. תוצאות מערכת החינוך וכן תראה קדר הרבה יותר ישר לגבי האלימות. הנסיון האוטומטי להאשים בהכל את הכיבוש הוא מביך הוא פתאטי והוא מזיק לשמאל בארץ. הכיבוש רע אבל אינו הרעה היחידיה ולא קשור להכל.

א.1. קודם כול, סקרים על תחושות בדיווח עצמאי זה לא המקור הכי אמין למידע על המציאות. דבר שני, אני כותב כבר בפעם השלישית, נכון זה לא חד-חד ערכי ולא דומה לזה, אבל תדע לך שדברים יכולים להיות קשורים במתאם חיובי גם אם הקשר הוא לא לינארי, לא חד-חד ערכי ולא שום דבר דומה.
2. אבל אם היית טורח להתייחס למה שכתבתי לך יותר מפעם אחת, היית מבין שלשיטתי אין שום סיבה לחשוב שהכיבוש הוא גורם יותר חשוב מסתם פערים מעמדיים, למשל, ככה שהמסקנה שאתה שם בפה שלי כדי להפריך אותה לא קשורה בכלל למה שכתבתי, ואני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מנסה שוב ושוב להביס את אותו איש קש.
ב. אתה יכול לבחור כמה פנינים שבא לך ולחזור ולצטט אותן כמה שבא לך, זה לא יקדם את ישראל במדד הכללי שגם אתה וגם אני הבאנו לפה.
ולגבי ההתחכמות שלך על דרא"פ, אני ממש מתנצל שניסיתי לחדד ולהזכיר שיש הבדלים גם בין מדינות הOECD ובזאת הפרעתי לך לצבוע את העולם בשחור ולבן.

נ"ב. יש סיכוי טוב מאוד שאתה צודק, ואפשר לבדוק אם יש לך כוח לכתוב תיזה בסוציולוגיה (או למצוא אחת שמישהו אחר כתב בנושא).
ואם כבר אנחנו זורמים הצדה, הרבה מהגורמים האחרים שאתה מונה (עוני, מצב מערכת החינוך וכו') קשורים בעצמם לכיבוש (כסף שהולך לשמירה על מאחז לא הולך לבניית כיתות, וכו' וכו'), כמו שאמרת קודם בעצמך אאל"ט.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 17:02 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
אבל מטלי לא דיבר על רצח, אונס וכו'
זאת כל הנקודה שלו, האלימות היומיומית, הקטנה, הפשוטה.

האלימות ש"ידידך" האקס אוסטרלי מפגין פה?
אכן צודק .
מדובר על אלימות יומיומית, ומשתמש מטומטמלי שמתנהג בצורה אלימה בפורום אוהדי הפועל תל אביב באופן תדיר ומתלונן על מדינה אלימה.איש מסכן.

_________________
א.מ.ש.ש.ל - זהבי תישרף אמן
גילי ורמאכט = הזונה ה-12


נערך לאחרונה על ידי פאביו בתאריך 21 יוני 2018, 18:13, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 17:05 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
אבל מטלי לא דיבר על רצח, אונס וכו'
זאת כל הנקודה שלו, האלימות היומיומית, הקטנה, הפשוטה.

אני טוען שזה תחושתי. זה לא דבר שניתן למדוד או לכמת ולכן זה טיעון חלש. במיוחד כאשר מבחינה תחושתית האנשים בישראל לא מרגישים חוסר בטחון ביחס לכלל מדינות ה oscd.

metel, האם חשבת ולא רק לרגע שהסיבה שהאלימות בחברה הערבית גבוהה היא היותם חברה מוחלשצ ומקופחת על ידי הרשויות?

טכנו.
בגדול אנחנו מסכימים. אמרתי לך כבר אני כאן כדי להטרל ולאתגר. אם אנחנו מסכימים שאין קשר ישיר בין הכיבוש לאלימות בחברה (וזה בעצם כל הטענה שלי) אין לנו באמת דיון. שנינו רוצים שהאלימות העוני והרעב יקטנו למינימום האפשרי. ושנינו מסכימים שהמדינה לא עושה מספיק למען זה.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 17:57 
el dudernio כתב:

metel, האם חשבת ולא רק לרגע שהסיבה שהאלימות בחברה הערבית גבוהה היא היותם חברה מוחלשצ ומקופחת על ידי הרשויות?

אדון metal בשבילך.
ברור שבחברה מוחלשת ומקופחת תהיה יותר אלימות. עדיין, כשאני רואה שיותר מחצי מקורבנות רצח נשים ב10 שנים האחרונות היו אצלם אני לא יכול שלא לתהות אם יש להם דין ודיין שנשארו תקועים בימים עברו ולא סופרים את מערכת המשפט. אני גם לא יכול שלא לתהות על פערי התרבות שיש בנינו לבין העולם המוסלמי והמסקנות שאפשר להסיק

_________________
Speak no evil


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 18:08 
סמל אישי של המשתמש
זה שמשהו קשה למדידה סטטיסטית (ואני מסכים שהוא כזה) לא הופך אותו ללא חשוב.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 18:51 
סימרוטיץ כתב:
אדום מטלי כתב:
סטטיסטיקה היא רק סטטיסטיקה (נזכיר את הבדיחה על הפרופסור שטבע...), ובנוסף תלוי מה רוצים לחקור.
אלימות זה לאו דווקא רצח. החברה הישראלית, האזרחים הנורמטיביים, הרבה יותר אלימים ממדינות אחרות, לפחות מה שאני מכיר: הורים בבתי ספר, תלמידים בבתי ספר, נהגים בכביש, בתי חולים, אלימות של שוטרים כנגד אזרחים (כאשר הם כלל לא מבינים שתפקידם ומהותם היא לשרת את האזרח), אזרחים בתור לכניסה לאיצטדיון כדורגל... אין סוף.

אני לא סובל את ערסיאדה במדינה, ויש פה הרבה אלימות
אבל אם אתה חושב שזו תופעה שמאפיינת רק את המדינה אז אתה טועה בהחלט.
הרבה יותר בטוח להסתובב בתל אביב ב 2 לפנות בוקר מאשר בפריז,לונדון,ניו יורק,ברלין וכו ....
אז עוד פעם ההשוואה שלך היא על בסיס תחושות בלבד.


לא אמרתי שזו תופעה שמאפיינת רק את ישראל, כמובן, לא יודע איפה ראית את זה.
אני משווה את ישראל למדינות שאני רוצה לדמות להם. לא למכסיקו, לקולומביה, לסין או לרואנדה.
אני משווה למה שאני מכיר.
ושוב, אני לא מדבר על דווקא על בטחון ללכת ב-2 בלילה, אלא על אלימות עממית, דברים שכאן אפילו לא יחשבו לפשיעה: אלימות של נהג תוך כדי נהיגה, אלימות של אנשים בקרב על חניה, אלימות של מטופלים ומשפחותיהם בבית חולים, אלימות של הורים בבתי ספר, אלימות של ילדים בבתי ספר, אלימות של אזרחים באוטובוס, בסניף הדואר, בתור שצריך לעמוד בו לכל מקום שלא יהיה.
זה אמנם לא מחקר, אבל לקרוא לזה תחושות זה קצת מוריד מהדבר האמיתי. כי יש דברים שאני חווה כאן ורואה פעמים רבות, ובמקום אחר לא ראיתי בכלל (לא אומר שאין את זה אף פעם).

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 18:55 
el dudernio כתב:
KingAlpaca כתב:
אבל מטלי לא דיבר על רצח, אונס וכו'
זאת כל הנקודה שלו, האלימות היומיומית, הקטנה, הפשוטה.

אני טוען שזה תחושתי. זה לא דבר שניתן למדוד או לכמת ולכן זה טיעון חלש. במיוחד כאשר מבחינה תחושתית האנשים בישראל לא מרגישים חוסר בטחון ביחס לכלל מדינות ה oscd.



טיעון חלש, אולי.
עד שאתה חי במקום נורמלי (לא מטייל, אלי חי את החיים באמת), ואז התמונה מתבהרת, והטיעון מתחזק מאד.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 19:00 
סמל אישי של המשתמש
גם בטיול זה מאוד ברור.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 19:48 
teknoboy כתב:
מעניין (באמת, בלי ציניות) שאנשים שלרוב מציגים את עצמם כ"מרכז פרגמטי" וטוענים שההתנגדות שלהם לוויתורים\הסכמים\הכרה באנושיותו של הצד השני נובעת משיקולים קרים כמו שיקולי ביטחון וכו', מתנגדים נחרצות לעצם האפשרות של שינוי בעולם (אין טעם להשוות בין דברים שאינם זהים לגמרי כדי ללמוד משהו, אין טעם לדמיין מציאות אחרת כי המציאות הקיימת אחרת, וכו').
במילים אחרות, לא שיקולי ביטחון ולא נעליים, סתם שמרנות קיצונית, ובקיצור - ימין קלאסי כהגדרתו המקורית (במאה ה-18, כשהמציאו את המושג).

התכוונת אליי ?

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 20:00 
אדום נחמד כתב:
סימרוטיץ כתב:
אדום נחמד כתב:
את מי כן אפשר להשוות לישראל?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk
בלי קשר לדיון שהתפתח פה
אני לא רואה איך אפשר להשוות בין מדינות בכלל
לא רק ישראל
כל ההגדרה של מדינה מבוססת על שוני של קולקטיבים
התנאים שמתקיימים בצרפת לא דומים לאלו שמתקיימים באוסטריה לדוגמה
וככה בין כל מדינה למדינה
יש מדינות שהן יותר דומות ויש כאלו שממש שונות, אך האפשרות להשוות בין מצבים גיאופוליטים/חברתיים/כלכליים/תרבותיים וכו ...
הוא קלוש.
אפשר וצריך לשאוף לקחת את מרב הדברים החיובים שיש במדינות אחרות אך אין אפשרות לקיים את התנאים של מדינות אלו באופן מלא במדינות אחרות.

למה לעצור במדינות? אין שני ארועים זהים לחלוטין אז בכלל כל הששואה משחר ההסטוריה פסולה מיסודה..
או שננסה ללמוד ממקרים שונים שיעורים שיכולים להיות רלוונטיים לנו.
לא הכל דומה, אבל בוודאי שלא הכל שונה.

למען האמת, נדמה לי שאנשים חושבים שהם מיוחדים והסיטואציה שבה הם נמצאים היא חריגה. בפועל, זה רחוק מלהיות נכון

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אפשר ללמוד אבל זה מאוד קשה להשליך כאשר נתוני הבסיס כלכך שונים.
וכן גם אם אתה לא אוהב את זה, הסיטואציה פה היא מאוד ייחודית בדיוק כמו שהאפרטהייד בדרום אפריקה, הסכסוך באירלנד והסכסוך בחבל קשמיר ייחודיים
מה שנכון שם לא בהכרח נכון כאן.
תשאל את הבלגים איך הם ראו את רואנדה ותראה למה זה הוביל.
תבדוק בכלל איך חילקו את אפריקה והמזה"ת ותראה לאן זה הוביל.
לכן ההשוואה בין סכסוכים היא דבילית, יכול להיות שיש מרכיבים דומים ומרכיבים שונים אבל התנאים בהכרח שונים.

_________________
לכל דבר יש את הזמן שלו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: תהיה מלחמה? (האשכול הרשמי ע"ש הסלע האדום)
הודעהפורסם: 21 יוני 2018, 20:33 
סמל אישי של המשתמש
סימרוטיץ כתב:
teknoboy כתב:
מעניין (באמת, בלי ציניות) שאנשים שלרוב מציגים את עצמם כ"מרכז פרגמטי" וטוענים שההתנגדות שלהם לוויתורים\הסכמים\הכרה באנושיותו של הצד השני נובעת משיקולים קרים כמו שיקולי ביטחון וכו', מתנגדים נחרצות לעצם האפשרות של שינוי בעולם (אין טעם להשוות בין דברים שאינם זהים לגמרי כדי ללמוד משהו, אין טעם לדמיין מציאות אחרת כי המציאות הקיימת אחרת, וכו').
במילים אחרות, לא שיקולי ביטחון ולא נעליים, סתם שמרנות קיצונית, ובקיצור - ימין קלאסי כהגדרתו המקורית (במאה ה-18, כשהמציאו את המושג).

התכוונת אליי ?

לא.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 2864 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 96  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.