תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 19 יוני 2018, 10:55

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 149 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 13:55 
סמל אישי של המשתמש
תסגרו לי את הפינה הזאת,
זה עלה שלושה שקלים?
חמישה שקלים?
או שהזיכרון שלי בכלל פשט רגל וזה משהו אחר?

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 14:23 
סמל אישי של המשתמש
אם אני זוכר נכון, 5 שקלים.

_________________
?Don't like much really, do I
But what I do like I love passionately


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 18:10 
סמל אישי של המשתמש
קצת סקרנות לגבי נושא האשכול ומעט זמן פנוי הביאו אותי לבדוק משחק אקראי לחלוטין: הפועל ר"ג - הפועל ת"א (מחזור 1, איצטדיון ר"ג, אלון יפת)
viewtopic.php?p=1509213#p1509213

בדקתי רק את המחצית הראשונה, כאשר הפסקת משחק הינה בשני מקרים:
א) כדור יוצא מתחומי המגרש
ב) שריקה של השופט

חידוש המשחק:
א) כאשר הכדור נבעט
ב) שריקה של השופט

לא בדקתי עם סטופר והצילום של המשחק מתרכז לפעמים (לרוב) ביושבי היציע או הספסלים ופחות במשחק עצמו, כאשר זה מחודש אחרי הפסקה (חוץ, כדור 5 וכד'). כך שהנתונים יכולים להיות מעט לא מדוייקים, אך לא עד כדי סטייה ממשית.

חילקתי את הפסקות המשחק לפי סוגים. בסוגריים מופיעים כמות ההפסקות בגין אותה סיבה ומשך הזמן המצטבר של ההפסקות בגין אותה הסיבה (דקות ושניות). אם היה טיפול בפצוע או חילוף ולאחר מכן חידוש המשחר ע"י כדור חופשי, קרן, כדור 5 ו כד', הדבר נספר כטיפול בפצוע או חילוף.

הפעול רמת-גן (הקבוצה שמחדשת את המשחק לאחר הפסקתו)
חוץ (10, 2:43)
חילוף (1, 1:10)
טיפול בפצוע (1, 1:22)
כדור 5 (1, 0:24)
נבדל (2, 0:59)
עבירה ללא טיפול בפצוע (6, 2:28)
קרן (1, 0:36)
סה"כ הפסקות - 22. משך ההפסקות - 09:42

הפועל תל-אביב
חוץ (14, 02:39)
חילוף (1, 0:28)
כדור 5 (5, 1:01)
נבדל (1, 00:14)
עבירה ללא טיפול בפצוע (2, 0:26)
קרן (1, 0:31)
סה"כ הפסקות - 24. משך ההפסקות - 05:19

סך המשחק נטו במחצית הראשונה - 30 דקות בדיוק מתוך 46 (45+1)

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 18:39 
סמל אישי של המשתמש
אחת ההודעות הגדולות בתולדות הפורום.
שאפו.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 19:04 
ואני חושב שבמחצית השנייה מבזבזים יותר זמן.
כלומר פחות מ60 דקות כדורגל.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 19:13 
הקטע של הפנדל מעניין, נשרק פנדל, היה אדום, שער ושבאו לחדש את המשחק הפועל עשו חילוף.
כל העסק לקח 2 וחצי דקות, הייתי בטוח שזה לקח הרבה יותר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 20:39 
ציטוט:
ואני חושב שבמחצית השנייה מבזבזים יותר זמן.
כלומר פחות מ60 דקות כדורגל.



אין שום סיכוי בעולם שבממוצע במחצית השנייה משחקים חצי מהזמן שלא משחקים.
זה אולי קורה פעם ב... כשהקבוצה הקטנה מובילה על הקבוצה הגדולה ויש שופט שלא מוסיף ועוד צירופי מקרים משונים.
זה בטח לא הסטנדרט. זה מקרה קיצון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 21:05 
Serp und Molot :BOW:

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 21:56 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
Serp und Molot :BOW:


וואו, עצום :ROSE:
תודה לכל העוזרים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 22:06 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
Serp und Molot :BOW:

:ROSE:

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 08 ינואר 2013, 23:56 
סמל אישי של המשתמש
המשך של ההודעה הזו
viewtopic.php?p=1637398#p1637398

סיימתי לראות את כל המשחק. המסקנות בקצרה - 1. אכן מושכים יותר זמן במחצית השניה (לא בהרבה). 2. השופט בן זונה, ועל כך בהמשך.

בתוצאות הסופיות הוספתי בסוגריים והדגשתי את הממוצע.

תוצאות סופיות:

הפעול רמת-גן (הקבוצה שמחדשת את המשחק לאחר הפסקתו)
חוץ (15, 3:30, 0:14)
חילוף (3, 2:26, 0:49)
טיפול בפצוע (2, 1:48, 0:54)
כדור 5 (4, 1:18, 0:20)
נבדל (2, ,0:59, 0:30)
עבירה ללא טיפול בפצוע (13, 4:16, 0:20)
קרן (1, 0:36, 0:36)
סה"כ הפסקות - 40. משך ההפסקות - 14:53

הפועל תל-אביב
חוץ (25, 5:44, 0:14)
חילוף (2, 1:20, 0:40)
טיפול בפצוע (3, 3:19, 1:06)
כדור 5 (12, 3:20, 0:17)
נבדל (1, 0:14, 0:14)
עבירה ללא טיפול בפצוע (7, 1:25, 0:12)
קרן (4, 1:43, 0:26)
סה"כ הפסקות - 54. משך ההפסקות - 17:05

הפסקת המשחק כאשר נשרק הפנדל, הוצא כרטיס אדום, הובקע שער ובוצע חילוף לא ניתן לייחס לקבוצה מסויימת, לכן היא תהיה על השופט - 2:24

סך ההפסקות במשחק- 34 דקות ו-22 שניות מתוך 95 (45+1, 45+4)
ז"א שיחקו נטו 60 דקות ו-38 שניות

עכשיו נחזור לנקודה בה השופט הופך מסתם שופט לבן זונה. בדקה ה-89 נשרק חוץ לזכות הפועל ת"א ויגאל ניגש להוציא את כדור החוץ. עד לאתו רגע ממוצע הזמן שלקח להוציא את כדורי החוץ עמד על 14 שניות כאשר שחקני הפועל ר"ג הוציאו את כדורי חוץ ו-13 שניות כאשר שחקנינו עשו זאת (את הממוצע למשחק כולו אפשר לראות למעלה). בא אדון שופט ואחרי שמונה (!!!) שניות שורק ליגאל כי הוא מושך זמן ואחרי 13 שניות יגאל רואה את הכרטיס הצהוב. בסופו של דבר הוצאת החוץ הזו לקחה 32 שניות הודות לאדון שופט.

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 00:49 
סמל אישי של המשתמש
מוזר לי.
אתה מודד זמן עד שריקה או עד בול אין פליי?

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 00:59 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
מוזר לי.
אתה מודד זמן עד שריקה או עד בול אין פליי?

בול אין פליי (מ, עד).
חוץ/קרן - כדור יצא, כדור נזרק/נבעט
כדור 5 - יצא, נבעט
חילוף - כדור יצא (או שריקה אם הייתה עבירה), כדור נזרק/נבעט
עבירה/נבדל - שריקה של השופט, כדור נבעט
טיפול בפצוע - כמו חילוף

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 01:02 
סמל אישי של המשתמש
מפתיע.

הייתי מת שתעשה את זה לעוד משחקים.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 11:37 
teknoboy כתב:
קומוניסים כתב:
Serp und Molot :BOW:

:ROSE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 13:39 
סמל אישי של המשתמש
Serp und Molot כתב:
עכשיו נחזור לנקודה בה השופט הופך מסתם שופט לבן זונה. בדקה ה-89 נשרק חוץ לזכות הפועל ת"א ויגאל ניגש להוציא את כדור החוץ. עד לאתו רגע ממוצע הזמן שלקח להוציא את כדורי החוץ עמד על 14 שניות כאשר שחקני הפועל ר"ג הוציאו את כדורי חוץ ו-13 שניות כאשר שחקנינו עשו זאת (את הממוצע למשחק כולו אפשר לראות למעלה). בא אדון שופט ואחרי שמונה (!!!) שניות שורק ליגאל כי הוא מושך זמן ואחרי 13 שניות יגאל רואה את הכרטיס הצהוב. בסופו של דבר הוצאת החוץ הזו לקחה 32 שניות הודות לאדון שופט.

אם רק לאנשים שאחראים על הצד המקצועי באיגוד השופטים היה מספיק שכל, מחויבות ויושרה לעשות את מה שאתה עשית...

אולי אפשר לשלוח להם איזה מכתב?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 18:58 
סמל אישי של המשתמש
בארגנטינה מראים את הנתון הזה בסוף כל משחק.
כמעט תמיד בין 45 ל50 דקות, וזה כשמדובר בליגה הארגנטינאית, שאם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שהכדור יותר זמן במגרש.

מצד שני הכדורגל בארץ כל כך איטי, אז אולי ההפך הוא הנכון

_________________
Coronados de gloria vivamos
O juremos con gloria morir


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:15 
לשחק כמו כדורסל 90 דק נטו. אין יותר בזבוזי זמן בהגדרה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:16 
סמל אישי של המשתמש
אז זה יהיה כמו פוטבול.
משחק כמעט ארבע שעות.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:21 
4 ,אני לא חושב, אבל בטח בזבוזי הזמן בכוונה יפסקו כי לא תהיה בהם תועלת. נישאר רק עצירת שעון כאשר הכדור מחוץ למגרש. ב"פאול" השעון יעצר רק אחרי 15 שניות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:25 
איך שופט מחליט כמה זמן לתת תוספת זמן?
לפי הרגשה?
הוא מודד? אם כן מתי הוא מודד?
איך זה הולך?
30 דקות שלא שוחקו,כנראה 10 דקות מהם לפחות זה בזבוזי זמן אם לא יותר


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:32 
סמל אישי של המשתמש
ofir כתב:
איך שופט מחליט כמה זמן לתת תוספת זמן?
לפי הרגשה?
הוא מודד? אם כן מתי הוא מודד?
איך זה הולך?
30 דקות שלא שוחקו,כנראה 10 דקות מהם לפחות זה בזבוזי זמן אם לא יותר

רגיל זה 3 דקות
קצת בזבוזי זמן זה 4 דקות
הרבה בזבוזי זמן זה 5 דקות

_________________
I'm not here
This isn't happening


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:32 
ofir כתב:
איך שופט מחליט כמה זמן לתת תוספת זמן?
לפי הרגשה?
הוא מודד? אם כן מתי הוא מודד?
איך זה הולך?
30 דקות שלא שוחקו,כנראה 10 דקות מהם לפחות זה בזבוזי זמן אם לא יותר


לשופטים יש תובנות מהבית כלומר, 6 חילופים=3 דק' תוספת, אם היתה פציעה קלה של שחקן 4 דק', בזבוזי זמן מטורפים 5 דק', אם היתה פציעה חמורה ובזבוזי זמן מטורפים 6 דק'

_________________
האללייפפוותת חזרהה הביתתהה אל הכרממללל?!?!?..לא נראלליי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:36 
סמל אישי של המשתמש
תלוי גם מה התוצאה, כמובן.

_________________
?Don't like much really, do I
But what I do like I love passionately


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:36 
סמל אישי של המשתמש
שער 7 נוסטלגיה כתב:
4 ,אני לא חושב, אבל בטח בזבוזי הזמן בכוונה יפסקו כי לא תהיה בהם תועלת. נישאר רק עצירת שעון כאשר הכדור מחוץ למגרש. ב"פאול" השעון יעצר רק אחרי 15 שניות.


בזבוזי זמן זה לא רק בשביל ל"בזבז" זמן,
זה גם בשביל לקחת אוויר (מי שיקרה הרבה יותר ב90 דקות נטו), בשביל להאט קצב משחק ולעצור מומנטום וכו'.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 19:52 
בסדר, גם אם זה בשביל מטרות "נעלות" אלו כולם ידעו שזה יעלה להם בעצירת שעון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 20:00 
סמל אישי של המשתמש
חוץ מזה שיש דרכים מתוחכמות אחרות לבזבז זמן, שוער שיוריד כדור לרצפה (ולכאורה יהיה ניתן לחטוף לו) ופשוט לא יעשה איתו כלום, וככה יעבירו את הזמן, מסירות אין-סופיות בין שחקני ההגנה לשוער..כמו בפרו

_________________
צריך לעשות שלום וצריך לשתות גם בירה
15.5.10 | 3.3.13 - been there, done that
אם היא לא מקבלת שכר שווה בעבודה, שתישאר בבית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 20:10 
זאת כבר בעיה של הקבוצה השנייה ,אם היא מחליטה לא ללחוץ את שחקני ההגנה. מבחינתי זה לא ביזבוז זמן.תנסה להחזיק כדור בהגנה נגד ברצלונה-הם רק יגידו לך תודה וינשכו אותך.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 23:15 
סמל אישי של המשתמש
מחשק אקראי 2 - הפועל ת"א - הפועל עכו (מחזור 13, בלומפילד, גיא ברגר)

המסקנות בקצרה -
1. באופן מפתיע שיחקו נטו בסך הכל ב-17 שניות פחות מהמשחק מול ר"ג .
2. השופט בן זונה.
3. ההנחיות לשופטים אומרות להוסיף חצי דקה על חילוף. החילוף אכן לוקח חצי דקה אם הקבוצה צריכה להבקיע שער. במקרה ההפוך, החילוף לוקח דקה (+/- כמה שניות).

תוצאות סופיות:

הפעול תל-אביב (הקבוצה שמחדשת את המשחק לאחר הפסקתו)
חוץ (15, 1:51, 0:07)
חילוף (3, 1:28, 0:29)
טיפול בפצוע (1, 0:24, 0:24)
כדור 5 (6, 1:35, 0:16)
נבדל (1, ,0:20, 0:20)
עבירה ללא טיפול בפצוע (16, 3:59, 0:15)
קרן (7, 2:06, 0:18)
סה"כ הפסקות - 49. משך ההפסקות - 11:43

הפועל עכו
חוץ (17, 4:58, 0:18)
חילוף (1, 0:54, 0:54)
טיפול בפצוע (6, 3:54, 0:39)
כדור 5 (8, 3:44, 0:28)
נבדל (2, 0:50, 0:25)
עבירה ללא טיפול בפצוע (11, 2:59, 0:16)
קרן (5, 2:28, 0:30)
טיפול בפצוע עם חילוף (2, 2:56, 1:28)
אדום (1, 0:49, 0:49) * במקרה הזה לא עכו חידשה את המשחק, אך משיכת הזמן הייתה בשליטתה *
סה"כ הפסקות - 53. משך ההפסקות - 23:32


סך ההפסקות במשחק- 35 דקות ו-15 שניות מתוך 95:36 (45+1, 45+4:36)
ז"א שיחקו נטו 60 דקות ו-21 שניות

טוב, כאן השופט לא נהג ממש כבן זונה ובכל זאת גרם בעצמו לבזבוזי זמן.
בדקה ה-65 מיודעינו דודו גורש בא לבעוט כדור 5. עד לאתו רגע ממוצע הזמן שלקח לבעוט לו את כדורי החמש עמד על 24 (לצורך השוואה, לשוער של ר"ג, במצב של תיקו, לקח 23 שניות בממוצע לבעוט את בעיטות החמש). עשרים ואחת שניות אחרי שהכדור יצא מתחומי המגרש, השופט ניגש לשוער ומזהיר אותו שלא ימשוך יותר זמן בבעיטות ולא נותן לו כרטיס צהוב. בסופו של דבר בעיטת השוער הזו לקחה 32 שניות הודות לאדון שופט. בבעיטת 5 הבאה, כעבור ארבע דקות, השוער למד את הלקח והבעיטה לקחה לו 19 שניות ובבעיטה שאחריה (והאחרונה של השוער במשחק, בתוספת הזמן) הוא המתין 32 שניות עד ששיחרר את הכדור.
לא רק שהשופט משך עוד כעשר שניות באותה הבעיטה, בה ניגש לגורש, אלא גם נתן לו "אישור" להמשיך לבזבז זמן. רק במקרה לא היו לו יותר משני כדורי חמש לבעוט.
נוסף על כך, אם השופט היה מחליט לתת לשוער צהוב על בזבוז זמן בדקה ה-92, הוא היה מוסיף חטא על פשע ומבזבז בעצמו עוד כמה שניות. במשחק הזה השופט נהג בהיגיון ולא נתן לגורש צהוב, אם כי לא בטוח שהתכוון לכך.

_________________
?Haven't HAPOEL people suffered enough
Never read Soviet newspapers before dinner


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אז כמה זמן באמת משחקים?
הודעהפורסם: 09 ינואר 2013, 23:19 
סמל אישי של המשתמש
ממש מפתיע אותי.
מקרה של צריך לראות בשביל להאמין.

_________________
16/09/10 לא נשכח ולא נסלח.
להחזיר את המנדט!
מגיע לנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 149 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Adom Bdam, adom4, red_boy, shaharot, Telkiyski, בוריס, ההוא עם האדום ו 28 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.